Еще один "Тифлис"

Сообщение от В. А. Лазарев

Через мои руки прошло весьма много старинных бумаг, и коричневый цвет бумаги этого "Тифлиса" как-то меня смущает. Для 1850-х годов такой цвет не характерен. Бумага обычно коричневеет из-за очень большого содержания в её составе древесного наполнителя (не менее 60. Даже если бумага проклеена очень некачественным клеем, но не имеет в своём составе древесной составляющей, она так сильно не покоричневеет! Такой цвет говорит о большом проценте древесных волокон в составе данной бумаги (явно гораздо больше 60, а это абсолютно не характерно для 50-х годов XIX века. В то время бумагу изготавливали из хлопчатобумажных тряпок. Бывало и так, что ради удешевления добавляли до 20% толчёной древесной коры, которая выглядит как тёмные вкрапления в бумажную массу. Сама бумага при этом обычно имеет бледно-серый оттенок (но не коричневый!), который и появляется из-за небольшого процента древесной составляющей. Бумага из чистого хлопка всегда имеет белый цвет! Кроме того, бумага тех лет не бывает такой гладкой и блестящей, она матовая и, можно сказать, шершавая. Лично я отнёс бы бумагу представленного здесь цвета к эпохе никак не ранее 1880-х годов. Это если подразумевать бумагу российского изготовления. За границей гладкую блестящую бумагу начали делать примерно десятью годами раньше...

Валерий, ну вы всегда пытаетесь добавить ложку дегтя в мою бочку меда :)

Вы видели марки этого периода других стран, изготовленные методом рельефного тиснения? А я видел и некоторые из них имею в коллекции...

Посмотрите, например, эти ...

Сардиния 1853 и Синдская область 1852 гг
Позже сделаю сканы своих...

И почему вы решили, что бумага "покоричневела", а не была такой изначально?

Валерий, ну вы всегда пытаетесь добавить ложку дегтя в мою бочку меда

У вас уже целая бочка меда?
Не обольщайтесь. Пока никаких оснований, кроме заключения Минкульта , что бумага 19 века.
Готов поставить 800 к 200, что марка - фальсификат.
хотя на 20% -готов допустить, все бывает..

Я насчитал 36 оснований "за" и только 3 "против"

Для сомневающихся предлагаю девиз на одной российской медали...

Сильно помогает в коллекционировании :)

Не знаю........
Личное ощущение, что форма "нового явления" была сделана даже не на металле, а на полимере (хотя бы одна половинка) отсюда и повело боковую штриховку «типа, по современной технологии печатей на давление, одна половинка из металла а другая из полимера». Да, и при очень пристальном просматривании много вопросов..... например почему центральный круг с левой стороны не так сильно прилегает к квадрату с права от слова Тифлис, шестерка внизу не одинакова да и буква Д наверху очень похожа, но не такова, а вообще не хорошее чувство..... Но это лично мои сомнения...... В конце концов в этом мире все лишь вопрос ВЕРЫ или НЕВЕРИЯ. Каждый в этой жизни имеет право голосовать за предмет своей веры кошельком, жизнью, душой. Однако мы ВСЕ в чем то да заблуждаемся
P.S. Да и надрыв напоминает надрыв старой бумаги которая потеряла эластичность и рванулась при попытке ее продавить....

Сообщение от Koran

Для сомневающихся предлагаю девиз на одной российской медали...
Сильно помогает в коллекционировании :)

Koran, вы безусловно уважаемый коллекционер. И обладаете значительными познаниями, но это не тот случай.
В коллекционировании - "Бывает небываемое".
Но в лохотроне - не бывает.
Если это честная вещь, - владелец давно бы это доказал. Это в его интересах.
А если владелец богач-собиратель и не хочет огласки, то зачем показывает , да еще наивняки строит - А сколько же денег ?
Ждут - кто клюнет. Главное -не спугнуть и подсечь во время.
Но я все-таки 20% готов оставить на небывалое. Может быть -все честно.
800 к 200 ставлю.

Я проконсультировался с одним знающим человеком (в области экспертиз бумаги) и он мне сказал, что экспертиза бумаги всегда делается деструктивным методом, т.е. с повреждением объекта экспертизы. Так что разорванный "Тифлис", скорее всего, разорван неспроста! Без этого эксперты не смогли бы установить, что 70% волокон длинные, а 30% короткие. И концовка экспертизы тоже весьма неоднозначна: "...эта бумага изготовлена во второй половине XIX века..." - И это называется результатом экспертизы?! Хороший результат, очень точный! За это стоило платить деньги. Обратите внимание, они перестраховались, и не стали писать, что это СЕРЕДИНА XIX века, а дали размытую формулировку. Ведь все годы после 1850-го относятся ко второй половине XIX века! 1880-й тоже является второй половиной XIX века, и 1899 - всё ещё вторая половина того же века...
Теперь представим ситуацию. Человек приходит к экспертам и просит сделать экспертизу бумаги. Ему говорят: мы твою марку вынуждены будем порвать. А он говорит: рвите на здоровье, только акт экспертизы мне дайте! Что бы это всё значило? Не наводит ли это на мысль о том, что у хозяина "Тифлиса" такого добра вагон и маленькая тележка? Или же он может в любой момент наклепать таких же "Тифлисов" на такой же бумаге. Но тут ему попадается журнал "Филателия", из которого он узнаёт, что "Тифлис" гасился разрыванием. Хорошо, думает поддельщик, очень удачно: негашёный экземпляр я уже продал, теперь буду втюкивать гашёный, тем более, что экспертиза делалась именно на нём...

1. если выровнять марку, соединив разрыв, то тогда выпрямятся все кривые поперечные линии внутри круга, и исчезнут другие кривоватости и несовпадения!, останется только непонятная спресованность верхне-правого угла?
2. если бы экспертизу бумаги старинных документов эксперты производили методом её разрывания, то они бы, эксперты, долго не прожили, из-за порчи антикварных предметов :ROFL:

Методики определения давности предметов, не могут ответить с точностью, в каком году был произведен данный предмет, поэтому датировка производится по совокупности разных признаков, от структуры самой бумаги, характерной для выпуска в данный период времени, до признаков окислительных процессов присходящих в материалах органического происхождения.
Если бумага выпускалась в какой-то довольно длительный период времени, то можно датировать её именно этим периодом, а это могут быть десятки лет, о чем и написано в документе, и с учетом того, что ранее указанного срока, бумага такого типа просто еще не выпускалась. С временными изменениями в материале бумаги еще сложнее, так как эти изменения зависят от той среды, и того климата, в котором она хранилась, а если ей пришлось попутешествовать, допустим с Кавказа до Питера, а потом до Киева, то точно сказать вообще не возможно, можно посмотреть на марки периода "классики", которые хранились в разных местах и в разных условиях, некоторые выглядят как-будто вчера напечатаны, а по другим сразу видно, что им больше ста лет :wink:
Вот поэтому в экспертизе и фигурирует фраза о второй половине XIX века

... интересно, а "перевернутого Дженни" тоже на кусочки резали

Сообщение от В. А. Лазарев

Я проконсультировался с одним знающим человеком (в области экспертиз бумаги) и он мне сказал, что экспертиза бумаги всегда делается деструктивным методом, т.е. с повреждением объекта экспертизы. Так что разорванный "Тифлис", скорее всего, разорван неспроста! Без этого эксперты не смогли бы установить, что 70% волокон длинные, а 30% короткие....

:ROFL:

Сообщение от В. А. Лазарев

Я проконсультировался с одним знающим человеком (в области экспертиз бумаги) и он мне сказал, что экспертиза бумаги всегда делается деструктивным методом, т.е. с повреждением объекта экспертизы. Так что разорванный "Тифлис", скорее всего, разорван неспроста! Без этого эксперты не смогли бы установить, что 70% волокон длинные, а 30% короткие. И концовка экспертизы тоже весьма неоднозначна: "...эта бумага изготовлена во второй половине XIX века..." - И это называется результатом экспертизы?! Хороший результат, очень точный! За это стоило платить деньги. Обратите внимание, они перестраховались, и не стали писать, что это СЕРЕДИНА XIX века, а дали размытую формулировку. Ведь все годы после 1850-го относятся ко второй половине XIX века! 1880-й тоже является второй половиной XIX века, и 1899 - всё ещё вторая половина того же века...
Теперь представим ситуацию. Человек приходит к экспертам и просит сделать экспертизу бумаги. Ему говорят: мы твою марку вынуждены будем порвать. А он говорит: рвите на здоровье, только акт экспертизы мне дайте! Что бы это всё значило? Не наводит ли это на мысль о том, что у хозяина "Тифлиса" такого добра вагон и маленькая тележка? Или же он может в любой момент наклепать таких же "Тифлисов" на такой же бумаге. Но тут ему попадается журнал "Филателия", из которого он узнаёт, что "Тифлис" гасился разрыванием. Хорошо, думает поддельщик, очень удачно: негашёный экземпляр я уже продал, теперь буду втюкивать гашёный, тем более, что экспертиза делалась именно на нём...

Если ваш друг действительно знающий, то он должен был вам сказать, что деструктивный метод заключается в разложении на волокна отрезанного от края предмета кусочка размерами в доли миллиметра... Никто эту марку при экспертизе не рвал и марка эта НЕ ПРОДАЕТСЯ (т.е. никому не втюхивается).

Сообщение от Koran

... марка эта НЕ ПРОДАЕТСЯ (т.е. никому не втюхивается).

Возможно, ждут пока она обрастет историей и интересом?
А эта марка "давилась" с одной матрицы?