Что такое Почтовая марка для Почты и филателиста - Страница 3 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Важная информация

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.05.2008, 19:25:14   #21
По умолчанию

По поводу: "Относительно современных памятных марок – для почты они не нужны. Их выпуск делается по традиции и с намерением получить за них приличную прибыль. Ведь заранее известно, что подавляющая часть их будет раскуплена коллекционерами, а почта за эти «фантики (так называют их некоторые участники)» получит полноценную деньгу."

Вообще-то я не могу Вам ( и тем, кто считает коммеморатив за "фантики") заявить, что Ваше суждение абсолютно безосновательно.
Но. Если мы перейдем на уровень обсуждения "что считать почтовыми марками" исходя из нашего представления о НАМЕРЕНИЯХ почты, выпустившей "вот эту серию" - мы далеко зайдем...
При этом прошу заметить: наши суждения о намереньях почты В ПРИНЦИПЕ СУБЪЕКТИВНЫ, а потому (по определению) не могут быть признаны за ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ.
Так я могу заявить, что почта сознательно ЗАСТАВЛЯЕТ ТИПОГРАФИЮ ПИСАТЬ НА ПОЛЯХ "ЗАКАЗЫ", исключительно ради того, чтобы потрафить любителям "поковыряться". А для почтовых нужд это совершенно не нужно... Это нужно почте исключительно ради того, чтобы филателисты купили не одну марку стандарта - а "всех выпусков" по одной... И если Укрпочта дает подписку на абонемент на "заказы", и сознательно отрывает угол листа "абонентодеожателям"... то Белпочта настолько коварна, что ничего такого не делает... И заставляет тех, кому это надо, носиться как оглашенных, по почтам...
А почта России вообше никаких заказов не пишет... Ну, это ваще! Верх коварства!...
Поэтому. Нужен ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ. Линейка, которую можно приложить - и увидеть: это "метр длины" или нет. Независимо от того, что думаю и говорю я, или Вы, или почта... Вот объект - а вот рулетка! померьте, и скажите, скока в нем метров?
Вот письмо. Частное (поэтому адреса я закрыл).

Мне наплевать, что имела ввиду почта, выпуская вот эти бумажки, и называя их почтовыми марками. Меня интересует: они работают, как почтовые марки?
Что бы изменилось, если бы на месте этих коммеморативов были наклеены стандартные марки? тариф 12,90, заплачено 13,00 (10коп. отправитель "дал на чай" почте). Ну скажите, что отправитель заплатил больше, чем если бы он наклеил стандарт!
или что так письмо шло медленнее! и поэтому это не марки - а стандарт - марки...
И я встану рядом с вами, с плакатом "Коммеморатив - не марки, а фантики".

А какие зачения может принимать синус угла?
- синус угла может принимать любые значения, от 0 до 1!
- синус угла может принимать любые значения, а во время проведения XXIV съезда КПСС его значение доходило до 3!
Какой ответ вам больше нравится?

И если почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг - это и есть объективный критерий. Независимо от мнения моего, вашего, Почты России, ВПС... господа бога...
И до тех пор, пока коммеморатив продается по номиналу, и принимается по номиналу - это почтовая марка, независимо от того, что "имела ввиду" почта, и что я имел ввиду, говоря, что почта "имеет ввиду"...
Но как только почта продает свои бумажки дороже, чем на них написано - это означает, что заплаченые мной деньги - заплачены не в счет почтовых услуг! и эти бумажки не есть знаки оплаты почтовых услуг...независимо от того, что "имела ввиду" почта, говоря: вот почтовые марки", и что я имел ввиду, говоря, что почта "имеет ввиду"...

Это есть ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ!

Последний раз редактировалось Serg-06; 13.05.2008 в 19:39:12.
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 13.05.2008, 20:52:31   #22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg-06 Посмотреть сообщение
Никакой толерантности в поисках истины быть не может!
Сергей!

Я уважаю Ваше мнение. Однако Ваше выступление еще раз подтверждает тезис, что в этом вопросе следует закончить прения. Единого мнения сейчас достигнуть невозможно. Поэтому оставим этот вопрос о СТО нашим потомкам и вернемся к нему лет так через 50-100. Сколько же можно бесполезно это обсуждать.


Я сам как раз не отношусь к коллекционерам, которые считают современные марки фантиками. Мои интересы как раз и заключаются именно в разнообразии современной продукции, за что меня иногда и ругают.

Мнение же, что почте памятные марки не нужны (речь идет исключительно о российской почте) соответствует истине. В России выпускается масса маркированных конвертов. Подавляющее число нашего населения, думаю, даже не подозревает, что есть памятные марки. Для самой же почты использование памятных марок экономически не выгодно. Она получает марки стандарта по цене несколько копеек (не зависимо от написанного номинала). Памятные же марки ей обходятся уже в несколько рублей (когда-то называлась сумма 3 рубля – думаю, это может уточнить Сергей_К). Реально на конверты попадают памятные марки, которые по какой-то причине не были куплены коллекционерами. Как только они «зависли» почта старается от них избавиться, т.к. их ругают за большие остатки. Я живу в Смоленске – памятные марки у нас можно купить только на почтамте. В своем обычном почтовом отделении я их просто не видел. О глубинке и говорить не стоит.


Нужны более крупные сканы белорусских стандартных марок с номерами заказов. Можете ли Вы их сделать?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 02:42:39   #23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg-06 Посмотреть сообщение
Так я могу заявить, что почта сознательно ЗАСТАВЛЯЕТ ТИПОГРАФИЮ ПИСАТЬ НА ПОЛЯХ "ЗАКАЗЫ", исключительно ради того, чтобы потрафить любителям "поковыряться". А для почтовых нужд это совершенно не нужно... Это нужно почте исключительно ради того, чтобы филателисты купили не одну марку стандарта - а "всех выпусков" по одной..
Почтовая администрация, размещая заказы на выпуск марок не ЗАСТАВЛЯЕТ изготовителя выпумка писать на полях "заказы".
Все отметки на полях марочных листов продиктованы технологическими и учётными причинами изготовителя.
Это чисто типографские отметки, к почте и маркам они не имеют никакого отношения.

В отношении коммеративных выпусков.
1. Почта оказывает услугу по доставке корреспонденции.
2. Выпуск коомеративной марки изначально расчитан не на то, что эта марка будет предъявлена почте как доказательство оплаты услуги по доставке и как требование исполнить оплаченную услугу, а на дополнительный источник дохода, получаемый фактически из воздуха.
На получение этого дохода не надо
а) содержать людей
б) иметь дополнительный транспорт
в) тратить электроэнергию, нести расходы по оплате коммунальных и иных услуг
г) и так далее
В этом случае расход у почтовой администрации один- изготовление марок.

Теперь по СТО.
Если чистые коммеративы гипотетически могут быть использованы как ЗПО, и почте придётся оказать востребованную и оплаченную ранее услугу, то выпуская коммеративы и др. марки с гашением почта сразу же снимает с себя какие-либо обязательства по оказанию услуги при предъявлении ей таких почтовых марок.
Коммеративы чистые - условно коллекционные почтовые марки.
Коммеративы с гашением - безусловно только коллекционные почтовые марки.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 11:22:58   #24
По умолчанию Что такое Почтовая марка для Почты и филателиста

Ещё раз о почтовой марке.

Получение почтовой марки клиентом у оператора почтовой связи вместо переданных ему денег означает заключение между ним и почтой договора оказания услуг связи согласно перечня услуг, оказываемых почтовой связью и условиями этого договора указаными в соответствующих нормативных актах и правилах.
Договор оказания услуг почтовой связи является одним из видов ПУБЛИЧНОГО ДОГОВОРА.

Исполнение обязательств почтой по этому договору определяется моментом востребования какой-либо конкретной услуги клиентом почты.
Почтовая марка при этом выдаётся почтой клиенту БЕСПЛАТНО, как всякий другой документ, оформляющий заключение какого-либо гражданско-правового договора.

При этом почтовая марка выполняет следующую роль:
а) письменное и предметное оформление заключения между клиентом и почтой договора на оказание услуг почтовой связи
б) квитанции, подтверждающей предварительную оплату услуг почтовой связи;
в) знака, который подаёт клиент почте наклеив почтовую марку на почтовое отправление, что востребованная услуга предварительно оплачена;
г) знака, что момент выполнения предварительно оплаченной услуги почтовой связи наступил;


Имея почтовые марки и предъявив их почте, можно требовать исполнения любой услуги, которые почта оказывает предъявителю почтовой марки и которая включена в перечень таких услуг.
В целях удобства почтовые марки имеют номинал
- чтобы клиент мог подтвердить перед почтой оплату востребованной услуги;
- чтобы клиент мог подобрать количество наклеиваемых марок равное стоимости конкретно востребованной услуги (доставку простого или заказного писем или бандеролей и др.).

Исходя из этого и надо дать определение почтовой марке.

Филателисты же, получая почтовую марку вместо переданных за неё оператору почты денег, не имеют намерения заключения договора оказания услуг почтовой связи и не имеют намерения использовать марку в будущем в качестве доказательства заключения такого договора.
Для филателиста почтовая марка предмет коллекционирования (и больше НИЧЕГО).
Поэтому почтовые марки выпускаются почтой и в качестве такого предмета коллекционирования. С гашением СТО в частности

Последний раз редактировалось dimir; 16.05.2008 в 11:52:26.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 12:33:31   #25
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dimir Посмотреть сообщение
Ещё раз о почтовой марке.

Получение почтовой марки клиентом у оператора почтовой связи вместо переданных ему денег означает заключение между ним и почтой договора оказания услуг связи согласно перечня услуг, оказываемых почтовой связью и условиями этого договора указаными в соответствующих нормативных актах и правилах...
Dimir!
Еще раз. В перечне услуг, оказываемых операторами почтовой связи РФ, сейчас нет такой услуги, которая бы стоила 10 копеек. Поэтому почта не может в момент передачи клиенту почтовой марки с номиналом "10 копеек" заключить с ним никакой договор на эту сумму. Таких договоров не бывает. И подтвердить оплату никакой услуги марка с номиналом "10 копеек" не может в принципе, потому что такой услуги почта не оказывает.
Вы изначально выдвигаете не верный постулат и строите на нем свою теорию. Сколько еще раз нужно это повторить, чтобы Вы это наконец-то поняли?

Оператор просто обменивает один носитель стоимости, равной 10 копейкам ("почтовую марку"), на другой носитель той же самой стоимости, равной 10 копейкам (10-копеечную монету).

Последний раз редактировалось shiraliv; 16.05.2008 в 15:34:51.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 20.05.2008, 15:59:01   #26
По умолчанию

Из высказываний, как ни крути, всё равно вытекает, что почтовые администрации выпускают почтовые марки как для нужд обеспечения предоставления услуг, так и чисто для коллекционеров.

А моё замечание о здравом уме означает, что только сумашедший, приобретя золотую марку стоимостью 1000 рублей и номиналом 10 копеек, наклеит её на конверт как ЗПО.
Так, что все такие выпуски почтовых марок (подчёркиваю) расчитаны только на коллекционеров, а раз такая марка только гипотетически может попасть на конверт в качестве ЗПО, то исходя из рассуждений Сергея и Ширалив о почтовых марках с СТО, эти, на золоте-серебре, тоже не почтовые марки.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 20.05.2008, 18:32:27   #27
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dimir Посмотреть сообщение
Из высказываний, как ни крути, всё равно вытекает, что почтовые администрации выпускают почтовые марки как для нужд обеспечения предоставления услуг, так и чисто для коллекционеров.

А моё замечание о здравом уме означает, что только сумашедший, приобретя золотую марку стоимостью 1000 рублей и номиналом 10 копеек, наклеит её на конверт как ЗПО.
Так, что все такие выпуски почтовых марок (подчёркиваю) расчитаны только на коллекционеров, а раз такая марка только гипотетически может попасть на конверт в качестве ЗПО, то исходя из рассуждений Сергея и Ширалив о почтовых марках с СТО, эти, на золоте-серебре, тоже не почтовые марки.
Dimir!
Речь идет о "золотых" марках, которые продаются по их номиналу, а не за 1000 рублей при номинале "10 копеек".
Вся разница между такими "золотыми" выпусками и СТО-марками в том, что эти хотя бы гипотетически могут попасть на конверты, а СТО даже гипотетически не в состоянии этого сделать. Эти, по определению, почтовые марки, а СТО, опять же по определению, НЕ почтовые марки. Только и всего.

Речь идет только о том, чтобы те марки, которые почтовыми администрациями выпускаются только для коллекционеров, назывались не почтовыми марками, а как-то иначе - "коллекционными", "сувенирными", "филателистическими" или еще как-либо, но НЕ "почтовыми марками". Неужели стоит ломать столько копий для того, чтобы понять очевидное: "почтовая марка" - это по определению "знак почтовой оплаты" и больше ничто? Это следует из всех определений, данных почтой при самом зарождении "почтовых марок" и не претерпевших каких-либо существенных изменений с тех пор...
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 21.05.2008, 08:25:22   #28
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dimir Посмотреть сообщение
А моё замечание о здравом уме означает, что только сумашедший, приобретя золотую марку стоимостью 1000 рублей и номиналом 10 копеек, наклеит её на конверт как ЗПО.
Совершенно верно!!!
Только золото тут непричем. А причем: "только сумашедший, приобретя марку стоимостью 1000 рублей и номиналом 10 копеек, наклеит её на конверт как ЗПО".
Именно об этом я Вам и долдоню! Что ИТЦ, называя такие свои "штучки" ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, по сути, публично заявляет: филателисты идиоты! "Схавают".
И, чем придумывать тут "новые термины в связи с развитием событий" - может лучше филателистам (а тем более, ФИЛАТЕЛИСТАМ, ОРГАНИЗОВАНЫМ В СОЮЗ! это вам не коты, которые гуляют сами по себе) предложить ИТЦ:
- либо он убирает из своего каталога ПОЧТОВЫХ МАРОК свои поделки, которые никогда не продавались по номиналу. И не позорит ПОЧТУ РОССИИ и страну, визитной карточкой которой являются почтовые марки...
- либо пусть переименовывает свой каталог в "каталог продукции ИТЦ, в том числе и почтовых марок почты России".
Укрпочты это тоже касается. Между прочим, "властну марку" торгует специальный отдел "Властна марка". Видимо, Укрпочта не хочет запутывать ( для себя) ситуацию, и четко себе представлять доход от почтовых услуг (отдельно - это на хлеб); доход от "властных марок" ( отдельно - это нам на икорку)...

Последний раз редактировалось Serg-06; 21.05.2008 в 11:45:31.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 21.05.2008, 09:33:13   #29
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg-06 Посмотреть сообщение
ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, по сути, публично заявляет: филателисты идиоты! "Схавают".
И, чем придумывать тут "новые термины в связи с развитием событий" - может лучше филателистам (а тем более, ФИЛАТЕЛИСТАМ, ОРГАНИЗОВАНЫМ В СОЮЗ! это вам не коты, которые гуляют сами по себе) предложить ИТЦ:
- либо он убирает из своего каталога ПОЧТОВЫХ МАРОК свои поделки, которые никогда не продавались по номиналу. И не позорит ПОЧТУ РОССИИ и страну, визитной карточкой которой являются почтовые марки...
- либо пусть переименовывает свой каталог в "каталог поделок ИТЦ, в том числе и почтовых марок почты России".
Зарекался уже, но не могу читать глупости.

Исходим из этого. Пример утрированный.

Почтовая марка с номиналом в 5руб. размером 20х30мм с гребенчатой зубцовкой 12х12 с рисунком в виде портрета Путина введена в обращение соответствующим нормативно-правовым актом
Пусть весь выпуск изготовлен в количестве 2 почтовые марки.
Эти 2 почтовые марки переданы фабрикой Гознака почтовой администрации, но пока ещё находятся там же, на хранении. Владелец эти марки не вывез.

Эти две почтовые марки, раз имеется соответствующий НПА, в обращение введены? Или нет?
Ответ однозначен - введены.

Дальше следует выпуск почтовых марок в обращение.
Почтовая администрация решает. Для нужд почты из выпуска в 2 марки достаточно только одной, а вторую погасим.

Имеет ли право почтовая администрация произвести гашение почтовой марки введённой в обращение или не имеет?
Ответ однозначен - имеет такое право.

Почтовая администрация передаёт одну марку из выпуска в своё подразделение, которое занимается непосредственно приёмом и доставкой корреспонденции. Там эту почтовую марку выпускают в обращение, передав клиенту почты в качестве знака подтверждающего и оформляющего получение денег за услугу, а так же заключение договора возмездного оказания услуг.
Клиент наклеивает марку на п/о либо бросает в почтовый ящик, либо отдаёт оператору. При выемке и п/о из почтового ящика или приёма п/о оператором марка на п/о говорит: - "Услуга предварительно оплачена, договор на оказание услуги заключен, момент исполнеия обязательства по договору наступил, я требую исполнения".
Это что касается одной марки из выпуска.

Вторая, как указано выше, осталась ещё на хранении у Гознака.
Почтовая администрация заключает с Гознаком дополнительный договор, произвести с помощью имеющегося у них оборудования на марке надпечатку в виде почтового штемпеля.
Вопрос. Кто юридически считается сделавшим такую надпечатку?
Несомненно такую надпечатку, т.е. гашение, производит почтовая администрация на почтовой марке введённой в обращение и выпущенной в обращение.
То, что именно эта конкретная марка из выпуска марки этого типа в обращение не поступила, никакого юридического значения не имеет, так как марка такого типа введена в обращение, часть выпуска почтовой марки этого типа выпущена в обращение.

Таким образом, гашение СТО почтовой администрацией производится на почтовой марке введённой в обращение.
А то, что именно эта конкретная марка в обращение не была выпущена юридического значения не имеет и не превращает конкретную почтовую марку, имеющую гашение СТО, в марку не почтовую.
И эта конкретная почтовая марка не является подделкой и то, что именно эта конкретная почтовая марка не стала ЗПО, так на то воля и право почтовой администрации.

"Почтовая марка" не синоним "Знак почтовой оплаты".
Понятие "Знак почтовой оплаты" определяет функцию почтовой марки.
Почтовая марка
1. ЗПО
2. Предмет коллекционирования

"Знак почтовой оплаты"
1. Почтовая марка
2. Оттиск франкировальной машины
3. Штемпель доплатной
4. И т.д.

Понятие "Почтовая марка" более широкое нежели понятие "Знак почтовой оплаты", а в других контекстах применения этих понятий может быть всё наооборот
В одних случаях почтовая марка может быть знаком почтовой оплаты, в других же случаях почтовая марка не знак почтовой оплаты, т.к. погашена.

Последний раз редактировалось dimir; 21.05.2008 в 15:55:03.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 21.05.2008, 10:29:16   #30
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dimir Посмотреть сообщение
...Таким образом, гашение СТО почтовой администрацией производится на почтовой марке введённой в обращение.
А то, что именно эта конкретная марка в обращение не была выпущена юридического значения не имеет и не превращает конкретную почтовую марку, имеющую гашение СТО, в марку не почтовую.
И эта конкретная почтовая марка не является подделкой и то, что именно эта конкретная почтовая марка не стала ЗПО, так на то воля и право почтовой администрации.
...
Действия почтовой администрации, направленные на изъятие почтовых марок, ранее введенных в почтовое обращение, путем нанесения на них в типографии СТО гашения, именно и превращают почтовые марки в непочтовые. Вы же сами написали, что для этого администрация заключает с типографией Гознака дополнительный договор на выполнение именно этой процедуры. В результате появляются на свет не те марки, которые ранее были введены в обращение, а совсем другие - СТО-марки.

Еще раз для непонятливых повторяю - ЭТО ДРУГИЕ МАРКИ, а не те же самые. Они - НЕПОЧТОВЫЕ, поскольку ими нельзя оплатить почтовые услуги и подтвердить оплату тоже нельзя. Это ПРЕДМЕТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ, но не почтовые марки. И их юридический статус именно такой - ПРЕДМЕТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ. СТО-марки почтовая администрация никогда и никаким НПА в почтовое обращение не вводила и не вводит. И нечего тут постоянно "путать божий дар с яичницей"...
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:05:18. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика