Константиновский рубль 1825 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Нумизматика > Царская Россия - СССР - Современная Россия : Обсуждение
Расширенный поиск

Важная информация

Царская Россия - СССР - Современная Россия : Обсуждение Монеты

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.08.2011, 12:14:39   #1
По умолчанию Константиновский рубль 1825

Принесли монеты облачник, гривенник 1741, ну и много других, далеко не рядовых монет, среди которых был рубль 1825 года, жду мнения специалистов, копия, новодел или ерунда, вес 20, 78 гр, соосный.
Миниатюры
DSC09269.jpg   DSC09270.jpg   DSC09274.jpg  

DSC09275.jpg   DSC09280.jpg  
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 09.08.2011, 12:30:50   #2
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

это ерунда.
покажите уж и другие...
подивимся
__________________
Да вознесет вас Господь... в свое время
Неграмотный - тот же слепой. Всюду его ждут неудачи и несчастья

 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 12:36:03   #3
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

Копия конечно, но вроде не литая, а штампованная, если в серебре, то у нас такие штампованные продают по 1200-1500 руб.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 13:27:02   #4
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

Другие уже проданы, покупали нумизматы, монеты были оригиналы, а эту просто отложил.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 13:28:30   #5
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

Раз уж вы говорите копия, то по каким признакам вы это определили
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 13:57:23   #6
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

Просто сравните с оригиналом.
И где он так походил, если в обращении их не было?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 14:22:44   #7
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

По рублю Константина достаточно много публикаций, их не трудно найти.
Реально существовали пять экз. подлинного рубля. В 1879 году император Александр II cам распределил оставшиеся с 1825 года рубли. Один экз. он оставил себе, второй был передан в Отдел нумизматики Эрмитажа, третий был передан принцу Александру Гессенскому, четвертый-Великому князю Георгию Михайловичу, пятая монета попала к Великому князю Сергею Александровичу, впоследствии генерал-губернатору Москвы. Эти пять рублей имели гуртовые надписи и были полностью отчеканены в соответствии с требованиями МД.
Было еще несколько экз. т.н. оловянных оттисков, которые снимались с штемпелей в процессе работы над ними и проба штемпелей на серебре, которая не имела отличия от рубля, но была с гладким гуртом.

Ваш эзп. по большому счету назвать копией нельзя, т.к. все подлинные штемпеля были уничтожены еще при Александре. Поэтому-это подделка, не хочется называть грубо-фуфло.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 14:27:04   #8
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

КОНСТАНТИНОВСКИЙ РУБЛЬ
Накануне того, как загремели пушки у Зимнего и обагрился кровью снег на Сенатской площади, на Монетном дворе развертывалась привычная для него суета, приятная и перспективная для чиновников и художников-граверов в смысле возможных наград: возвращались к отвергнутому непонятным и страшным, как дурной сон, Павлом традиционному типу рублевика с портретом. Работа ведется, конечно, без особой огласки, и начальству лучше знать, из-за чего такая спешка, однако в происходящем решительно нет ничего сомнительного и сколько-нибудь секретного! Зашевелились десятки людей - и на Монетном дворе, и вне его, в Канцелярии министра финансов, в Департаменте горных и соляных дел. А сколько совсем неведомых нам особ первого класса уже втянулись в игру: какие-то чиновные люди толкают под локти Канкрина, подсказывая свои выдумки; уже подняты из кладовой давно забытые штемпели 1779 г. и тискаются и рассылаются избранным «персонам» придуманные когда-то «матушкой Екатериной» задиристые медали на рождение Константина (крест на Святую Софию, никак не меньше!).

В курсе дел Канкрин и его Канцелярия, директор Департамента горных и соляных дел Е.В. Карнеев, который мечется взад-вперед через Неву между Монетным двором и Канцелярией министра на Дворцовой набережной, автор рисунка-проекта Я.Я. Рейхель, числящийся Ьопопз саыза в штате Медальерной палаты. Шесть медальеров - чуть ли не весь старший состав граверов палаты — засажены трудиться, будто бы «день и ночь», и два из них — настоящие авторы-исполнители принятых министром штемпелей! Старый служака, вардейн Еллерс, отвечающий за движение и учет драгоценного металла, никаких инструкций не нарушит, если «не заметит», что Рейхель или еще кто-нибудь из причастных к операции захочет пораньше обзавестись новинкой — портретным оттиском в серебре: всего-то и дела — забить вместе с браком и излишком проб рублевик из своего кошелька! Это уже потом Карнеев будет рапортовать, что «на Монетном дворе ничего не осталось...».

Итак, сначала было вместо шести семь, а затем вместо семи — восемь объектов: пять пробных рублевиков с гуртовой надписью и три пробных оттиска с гладким гуртом, и кто знает, сколько их вынесено с Монетного двора? Было бы странно, если бы Рейхель, свой человек на Монетном дворе и в Медальерной палате, автор проектных рисунков и коллекционер, да еще и близкий друг самого министра, не обзавелся бы пробою: возможно, и не одною — для «превосходительных» знакомых и друзей, каких-нибудь зажившихся деятелей «времен Очакова и Крыма». Это касается и Канкрина, лично на Монетном дворе не показывавшегося, но ему полагалось одобрить или отвергнуть первую пробу штемпеля: значит, еще экземпляр или даже экземпляры...

Продолжим траектории «блуждающих» монет, обратившись к аукционным каталогам 1964—1980 гг., любезно присланным мне издателями или корреспондентами. Самый ранний из них печатался чуть раньше моей книги и уже отмечен ею. Аукцион, организованный совместно фирмами А. Хесса и Банк Леу, состоялся в октябре 1964 г. в Люцерне. Обложку аукционного каталога украшают фототипии обеих сторон сенсации аукциона — константиновского рубля с гуртовой надписью. На аверсе видно, что ушная раковина портрета Константина наполовину раздавлена. Монета описана под № 1568 и еще раз воспроизведена на таблице, вес не указан, и имеется отсылка к соответствующему разделу моей книги [4]. Отмечена и находившаяся при монете записка-автограф ее бывшего владельца; кстати, имя владельца не называлось — оно было указано в моей книге — принц Александр Гессенский. Объявленная цена рубля — 50 000 швейцарских франков [5]. Как сообщил один из участников аукциона, владельца рубля Ораса Бранда представляла его племянница, а операцию вел ее поверенный Р. Фридберг. Монета досталась торговцу монетами из Цинциннати Солу Каплану, уплатившему 38 000 долл. плюс 5% аукционисту.

С Капланом (ныне покойным) в то время я уже был знаком: в письме, присланном с каталогом, он интересовался, нельзя ли обменять в Эрмитаже его рубль на дублеты русских монет? Посещение Эрмитажа в первый раз незадолго до того произвело на него неизгладимое впечатление, о котором он сам потом вспоминал. Переступая порог Отдела нумизматики Эрмитажа, Каплан был в полной уверенности, что по крайней мере русская часть прославленного мюнц-кабинета давно опустошена: золото и серебро ее монет и медалей перелито в слитки и даже медные монеты с императорскими гербами давно истреблены и переделаны на подшипники для тракторов (так можно было читать в кое-каких, как будто бы даже серьезных изданиях...). Вскоре ему понадобился платок, чтобы утирать испарину с лица.

В руках Каплана тогда находилось бывшее собрание великого князя Георгия Михайловича, и первые его слова при нашем знакомстве были: «Я приехал помочь Эрмитажу восстановить его коллекцию!» Я привел его в кладовую драгоценностей Отдела нумизматики. Тяжесть вынимаемых мною из шкафов планшетов с русскими золотыми медалями, с которых мы начали, несколько смутила гостя. Но может быть, я только делал вид, что они так тяжелы? Попросив разрешения приподнять показываемые мною вещи, он убедился, что никакого обмана нет и в шкафах действительно хранится немыслимое количество, несомненно, золотых и платиновых медалей и монет. Расстались мы друзьями, хоть и оказалось, что ему нечего предложить Эрмитажу! Впоследствии П.Ф. Регенсбург из Гааги сообщил мне, что рубль, купленный Каштаном, ушел в одну цюрихскую коллекцию.

В 1965 г. фирма Г.Ф. Шульмана продавала в Нью-Йорке коллекцию Е. Арлова из Новой Зеландии. Достопримечательностью этой коллекции был константиновский рубль (с гуртовой надписью), который оценивался в 35 000 долл. [6]. В декабре 1965 г. «Коин Ворлд» поместил репортаж с аукциона: Шульман открывает его константиновским рублем, называя цену 35 000 долл. Первым отзывается С.Ф.Дж. Бургдорф из Музея Эстери Нумизматик Ассошиэйшн; затем Берндт Альстром из Стокгольма предлагает 37 000 долл. Эта цена превышает рекордную для серебряных монет, уплаченную в 1963 г. за доллар 1804 г. ... Сол Каплан дает 38 000. В затихшем зале Шульман объявляет 39 000 от имени не названного клиента, но французский агент П. Р. предлагает рекордную сумму — 41000 долл., и монета продана. Присутствовавший на аукционе в качестве гостя Гарри Северин писал мне об очень наэлектризованной атмосфере, царившей при продаже константиновского рубля.

Как указывает каталог, в первые два дня аукциона его монеты были доступны обозрению в особом помещении, однако издатель каталога предпочел не фотографировать продававшийся рубль и воспользовался репродукцией с эрмитажного экземпляра, помещенной в моей книге [1, с. 30]*.

Но какой же экземпляр продавался? Выбор совсем невелик: из пяти монет исключаются музейные — Государственного Эрмитажа, Государственного Исторического музея и Смитсоновского собрания (бывший экземпляр великого князя Георгия Михайловича); следовательно, это могут быть только две монеты с гуртовой надписью - великого князя Сергея Александровича или продававшийся год назад рубль Александра Гессенского — Ораса Бранда. Сведения о первой обрывались для меня на аукционе Гамбургера 1898 г., где только она и могла продаваться в составе собрания некоего Пниовера из Бреслау — единственная русская для всего каталога! Что касается второго рубля, то в момент его продажи в 1964 г. при монете находился упомянутый выше автограф бывшего знатного владельца; он повышал ценность монеты: кто упустил бы возможность отметить при продаже эту ее принадлежность?

Однако я склонен видеть в экземпляре, который фирма Г.Ф. Шульмана продавала в Нью-Йорке в 1965 г., залежавшийся с 1898 г. рубль с аукциона Гамбургера, т. е. рубль великого князя Сергея Александровича, хотя в каталоге Спинка 1974 г., к которому мы обратимся далее, сообщается, что Шульман в ноябре 1965 г. продавал бывший экземпляр Александра Гессенского. Но обе монеты легко спутать: на не очень четкой репродукции каталога 1898 г. хорошо видна характерная особенность монеты - раздавленное ухо, но не совсем такое, как на монете Александра Гессенского в каталоге Мерцбахера 1914 г. Другой признак монеты с фото 1898 г. — отсутствие четкости в прядях волос Константина; монета выглядит потертой, как будто ее годами носили в кошельке среди других монет. Не поэтому ли и произошла подмена ее лучшим экземпляром для обложки каталога?

В 1972 г. тронулся с места рубль без гуртовой надписи, получивший известность раньше других экземпляр Рейхеля—Толстого с его уже достаточно богатым curriculam vitae**. Последним известным нам владельцем был А. Е. Кельпш, выходец из России, умерший в США в 1961 г. (В 1979 г. его вдова предлагала Министерству культуры СССР приобрести коллекцию умершего, но предложение было отклонено.) В присланном мне А. Крейсбергом каталоге рубль приведен под № 2013, и его прошлое описано со ссылкой на мою книгу: изображение монеты дано в увеличенном виде на обложке и на таблице [7]. Кроме того, Крейсберг прислал мне еще и отличный фотоснимок монеты. Индивидуальным признаком ее, впервые воспроизведенным не очень четко в каталоге Хесса 1913 г., являются помятые и утратившие четкость «городки» — зубчатые выступы ободка аверса, начиная от двойки даты и до буквы «Р» в слове «ВСЕРОСС». В каталоге Крейсберга-Когена кроме этого имеется еще один «благоприобретенный», но временный признак: на скуле между бакенбардой и глазом хорошо заметны два темных пятнышка (запомним эти «родинки»).

Писавший мне об этом рубле В. Арефьев из Розевиля 1 октября 1972 г. сообщал, что по его данным, приобретенный Кельпшем на аукционе монет короля Фарука рубль Константина представлял собою подделку, подлинный рубль оставался в чикагском собрании Брэндов и куплен Кельпшем в частном порядке — у Г.Д. Гиббса? Соображение веское, перекликается и с моими сомнениями: как могло так получиться, что хорошо известная монета не выделена и даже включена в «сет» — набор монет средней и малой ценности, не говоря уже об отсутствии изображения в каталоге! Как увидим далее, подделок существует много и, может быть, достаточно старых. Но, рассуждал я, продажа осуществлялась в крайней спешке и при полной некомпетентности в тонкостях нумизматики и антиквариата. В таких условиях все представлялось возможным.

Остается во всяком случае несомненным то, что была у Фарука подлинная монета или нет, у Кельпша монета, ранее принадлежавшая И.И. Толстому, побывала. «Коин Ворлд» от 28 октября 1979 г. излагал историю этой монеты, повторив приведенный мною список владельцев; вместе с тем им было отмечено, что в моей книге этот период истории монеты Рейхеля-Толстого излагается неточно, с чем я согласен.

В 1974 г. тот же экземпляр рубля без гуртовой надписи переходит в новые руки на аукционе фирмы «Спинк и Сын». Со своими «родинками» он красуется на обложке каталога вместе с восемью золотыми редкостями и на изображениях в натуральную величину и эффектном увеличении на всю страницу. За описанием под № 757 с оценкой в 200 000 долл. идет обширная историческая справка, и в ней есть первое для заграницы упоминание о существовании и второго экземпляра без гуртовой надписи, принадлежавшего «неизвестному русскому коллекционеру» [8]. Это сообщение повторит в 1979 г. «Коин Ворлд».

Другой, давно знакомый нам рубль без гуртовой надписи вскоре опять меняет владельца и появляется в каталоге альбомного формата, который известен мне только по снимкам двух страниц (68 и 69). Их прислал мне в 1981 г. председатель Франкфуртского научного нумизматического общества В. Фукс, забыв сообщить выходные данные. Как я догадываюсь, это аукцион Американской нумизматической ассоциации (АМА) 1979 г., упомянутый в названной выше статье «Коин Ворлд». Снимок запечатлел карандашную пометку — «114 000 долларов», но он недостаточно четок, чтобы рассмотреть индивидуальные признаки монеты***.

Затем я получил присланный мне Р. Зандером прекрасно изданный каталог Сотби для следующего «константиновского» аукциона 1981 г. [9]. Продавалось собрание Дж. Р. Фарнелла и монеты еще нескольких владельцев. Константиновский рубль здесь новинка. Это еще один экземпляр без гуртовой надписи, собственность некоего частного лица. Он описан под № 396, при оценке в 80000—100000 долл., и изображен на обложке каталога с запомнившейся мне маленькой щербинкой внизу на безупречно ровном ободке. Еще одно увеличение рядом с изображением в натуральную величину находится подле пространного описания и исторической справки. В. Фукс писал мне, что после предложения 55 000 долл. монета была отозвана без объяснения причины...****.

Вот так этот последний рубль Константина, подлинность которого я установил в 1962 г., примерив его к штемпелям [1, с. 79— 80], ускользнул за границу, и мои попытки привлечь к нему внимание музейного ведомства и высокого начальства не увенчались успехом...

Итак, на нумизматическом рынке имеют хождение три экземпляра рублей без гуртовой надписи.

*Оригинал снимка выдает и знакомый мне дефект ободка лицевой стороны в левой верхней части. Однажды, вынимая второпях монету из ее коробочки, я до крови порезал палец острой пленкой серебра — и черное пятно на бакенбарде, и такая же чернота в контуре шеи. К особенностям подсветки при фотографировании относятся тень под глазом и над ключицей и даже отблеск металла на кончике носа. Для каталога снималась, следовательно, не монета, а вполне определенная фотография.

** В брошюре В. Фукса — № 3 из числа рублей без гуртовой надписи (с. . (Примеч. ред.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 14:27:34   #9
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

А как с этим быть?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2011, 14:38:03   #10
По умолчанию Re: Константиновский рубль 1825

беллетристика...
__________________
Да вознесет вас Господь... в свое время
Неграмотный - тот же слепой. Всюду его ждут неудачи и несчастья

 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:44:31. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика