Что такое СТО и что теперь с ним делать? - Страница 21 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Важная информация

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 31.03.2008, 14:47:44   #201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шаталин Посмотреть сообщение
Меня с детства дяденьки в Клубе учили: - Всё, что выпущено, как знак почтовой оплаты, но ИЗНАЧАЛЬНО уже не предназаченное для Практического Применения Для Оплаты Почтовых Услуг - является Картинкой выпущенной для получения прибыли почтовыми ведомствами в доход государства.Т.е. при покупке данной Марки-Картинки мы не оплачиваем возможность использования этого предмета, как Знак Почтовой Оплаты.А значит он и не является таким знаком.

Постоянные советы продавцам "детских" и "от папы осталось" коллекций - выкинуть или сжечь, к тому подтверждение. Именно ориентация на детей и малоимущих привела к таким тиражам Знаков Непочтовой Оплаты, а в просторечии Картинок с зубчиками
Имхо
Вот в этой ветке : http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=13561&page=2
Данная тема весьма бурно обсуждалась....

Причина появления СТО не в Почте, а в регламентах ФИП (т.е. в филателистах)..., когда заданы определённые правила снижения баллов за фил. экспонаты по оформлению.... Одно из них - избегать размещение марок (чистых и гашёных) на одном листе.... Порой делалось так, коллекционер сам гасил марку, затем размещал его на листе....

По поводу "картинок с зубчиками", можно ответить так... Любая марка приобретённая в любой стране как ГЗПО, в другой стране ГЗПО не является...., т.е марку можно использовать как ГЗПО только в стране выхода её в почтовое обращение... Скажем, покупая марку Парагвая в клубе в России, что она чистая, что - гашеная для Почты России это не ГЗПО и по назначению Вы не сможете её использовать в другой стране, кроме Парагвая.... Так зачем же переплачивать ? Другое дело инвестиции, котировка и рост цен на конкретные ГЗПО.... (аналог акций)... Это уже другая задача.... Так мы о чём говорим.... о филателии или о "почтовых акциях"... Мне кажется это совершенно разные дороги.... Когда эти дорожки некоторыми деятелями от филателии соединяются и подаются как истинные финансовые акции, возникают ситуации подобно испанским.... дискридитирующих само хобби "филателию" и филателистов....
__________________
"Гораздо легче угодить слушателям, говоря о природе богов, чем о природе людей..." – Платон

Последний раз редактировалось Sergey_K; 31.03.2008 в 20:47:11.
 
Наверх
 
Старый 31.03.2008, 17:23:10   #202
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergey_K Посмотреть сообщение
... Так мы о чём говорим.... о филателии или о "почтовых акциях"...
О филателии мы говорим, конечно. И СТО-марки, как филателистическая продукция и объекты коллекционирования, имеют право на жизнь. Речь не об этом. Речь всего лишь идет о том, чтобы различить на уровне терминов те предметы, которые почта (не важно чья и когда) использует или использовала для оплаты почтовых отправлений и подтверждения оплаты на всем протяжении почтового маршрута, и те предметы, которые выпущены только для удовлетворения интересов и возможностей коллекционеров по их приобретению.
Нельзя одинаково называть "гашеную марку", сыгравшую роль платежного знака, для чего она в принципе и выпускалась, и марку-СТО, погашенную для продажи коллекционеру.
И я не могу понять, почему Вы считаете, что можно?

Вот читаешь "руководящие документы" и диву даешься, когда в одном и том же документе прописаны взаимо исключающие друг друга пункты.

Например, в одном пункте написано, что

"Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки и
блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции",

а в другом пункте этого же документа написано, что

"Издатцентру "Марка" разрешается изготавливать на предприятиях
Гознака или самостоятельно часть тиражей знаков почтовой оплаты в
гашеном виде".

Что такое "знак почтовой оплаты, изготовленный в гашеном виде"? Вам понятно? А мне нет.
"ЗПО в гашеном виде" не может быть использован для оплаты и подтверждения оплаты, а потому это не ЗПО (по определению).
И тут многие, ссылаясь на это "разрешение", начинают считать, что СТО-марка, которой в принципе нельзя ничего оплатить или подтвердить оплату, это тоже "почтовая марка", потому что она, как и чистая, названа ЗПО.
Вот против этого я выступаю, а не против того, что СТО-марка является предметом для включения в филателистическую коллекцию. Включайте, сколько хотите, только не называйте ее "гашеной маркой" и уж, тем более "ЗПО в гашеном виде".
Нельзя строить выводы и давать основополагающие определения на основе противоречивых суждений. Или Вы с этим не согласны?
 
Наверх
Старый 31.03.2008, 20:33:32   #203
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
О филателии мы говорим, конечно. Нельзя одинаково называть "гашеную марку", сыгравшую роль платежного знака, для чего она в принципе и выпускалась, и марку-СТО, погашенную для продажи коллекционеру.
И я не могу понять, почему Вы считаете, что можно?.....

Нельзя строить выводы и давать основополагающие определения на основе противоречивых суждений. Или Вы с этим не согласны?

Вы рассуждаете с разных позиций и неизбежно попадаете в тупик....Причина в том, что филателия, по большому, в Почтовых правилах не прописана..... Отсюда и противоречия....
Вы встаёте на место почтового работника (конкретнее - оператора ОС) и говорите, как они, следующее : " Удобно и пригодно мне в работе по оказанию прямых почтовых услуг, удобно и почте, что выходит за рамки (а это вообще вся филателия) не почтовое и не нужно....", эдак, возни много с этими филателистами, а прибыли почти ноль.... В результате получаем ситуацию, коммеморитива в подавляющем большинстве ОС нет вообще никакого....
С позиции филателиста, что должен быть широкий выбор любого, скажем, текущего года выпуска ГЗПО, в любом виде, в любом количестве, да ещё и в каждом ОС....
В 2000 году мне удалось повлиять на руководителя УФПС нашего региона, не закупать СТО у ИТЦ..... Получил в результате "два пинка": сначала от ИТЦ, потом, как ни странно, от своих же коллег, коллекционеров, которые на полном серьёзе собирали СТО именно для моментов оформления выставочных листов.... Теперь им приходится либо самим себе отправлять письма, где марки (порой сериями) гасятся традиционным образом ( это так же искусственный саморучный сувенир, когда и тариф переплачен в разы...), либо в ущерб своему кошельку тупо гасят несколько серий....(почта же не возвращает коллекционеру даже свою моржу, я уже не говорю о возврате клиенту денег за добровольный и открытый отказ от предоставления почтовых услуг.....).... И чем, скажите мне, отличается ГЗПО погашенная календарным штемпелем на местах (обычно на уголок, дабы не повредить рисунок, где ни даты , ни место гашения не видно) от СТО.... И даже родной клей остаётся не тронутым.... И чем тут плоха Почта, когда предоставляет выгодную услугу коллекционеру в виде СТО... Почте это выгодно в двойне, и коллекционер экономит, т.к. получает нужный ему "соответствующий филателистический гашённый материал" (ГРЕВ ст. 3)... см. подробно здесь : http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=13561
__________________
"Гораздо легче угодить слушателям, говоря о природе богов, чем о природе людей..." – Платон

Последний раз редактировалось Sergey_K; 31.03.2008 в 22:40:58.
 
Наверх
Старый 31.03.2008, 22:33:39   #204
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergey_K Посмотреть сообщение
В 2000 году мне удалось повлиять на руководителя УФПС нашего региона, не закупать СТО у ИТЦ..... Получил в результате "два пинка": сначала от ИТЦ, потом, как ни странно, от своих же коллег, коллекционеров, которые на полном серьёзе собирали СТО именно для моментов оформления выставочных листов.... Теперь им приходится либо самим себе отправлять письма, где марки (порой сериями) гасятся традиционным образом ( это так же искусственный саморучный сувенир, когда и тариф переплачен в разы...), либо в ущерб своему кошельку тупо гасят несколько серий
Жестоко Вы поступили
 
Наверх
Старый 31.03.2008, 23:56:00   #205
По умолчанию

[QUOTE=шаталин;214755
советы продавцам "детских" и "от папы осталось" коллекций - выкинуть или сжечь[/QUOTE]
Рискну предположить , что , выпускайся СТО очень малыми тиражами , многие филателисты стремились бы заполучить их в коллекцию .
 
Наверх
Старый 01.04.2008, 00:12:32   #206
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergey_K Посмотреть сообщение
Вы рассуждаете с разных позиций и неизбежно попадаете в тупик...
...
Почте это выгодно в двойне, и коллекционер экономит, т.к. получает нужный ему "соответствующий филателистический гашённый материал" (ГРЕВ ст. 3)... см. подробно здесь : http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=13561
Опять непонятки? Или это у Вас хобби такое, совершенно не вчитываться в то, о чем говорят оппоненты?
Я еще раз говорю о том, что я вовсе не против того, чтобы ИТЦ "Марка" или еще кто-либо производил для коллекционеров "соответствующий филателистический гашеный материал". Я лишь настаиваю на том, чтобы он не назывался при этом так же, как "гашеная марка", полученная естественным способом, то есть в результате оплаты ею почтового отправления.
Я понимаю, что назвать все одним именем выгодно для производителей филателистической продукции. Но почему сами филателисты считают, что это в порядке вещей, и даже настаивают на том, чтобы их постоянно облапошивали?
Объясните мне, что такое ЗПО в общем и "почтовая марка" в частности с Вашей точки зрения, как филателиста, и почему эти понятия для филателистов должны отличаться от понятий, данных почтой? Как может существовать знак почтовой оплаты, изначально изготовленный в гашеном виде, если им ничегошеньки нельзя оплатить?
Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. Очень Вас прошу...
 
Наверх
Старый 01.04.2008, 01:27:39   #207
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
Давайте уж в одном месте полемизировать.

Вы прочитайте и вдумайтесь сами в то, о чем написали. Неужели Вы не понимаете, что сами себе противоречите?
Автомобиль - это такой механический агрегат, который предназначен для самостоятельного перемещения без прикладывания к нему внешних сил. Его функциональное назначение в том, чтобы ездить самостоятельно. В этом же заключается и его основное свойство. Поэтому, если его перевезли и поставили в выставочном зале в том виде, в котором он вышел с конвейера завода, то он остался автомобилем, поскольку не утратил своей способности ездить. А вот если у него удалили поршневую группу, сознательно превратив его только в выставочный экспонат, то он перестал быть автомобилем, а стал "выставочным экспонатом". Это - муляж автомобиля, но не автомобиль.

Вы написали: " Я же говорю, что "почтовая марка" это наименование предмета, изделия, служащего знаком подтверждающим оплату услуг почтовой связи и наклеваемого на почтовое отправление.
Этот предмет могли бы поименовать по другому".

Именно так. И я говорю то же самое и вкладываю в это именно такой смысл: "Почтовая марка" - это предмет, который будучи наклеенным на почтовое отправление, подтверждает произведенную с его помощью оплату пересылки этого почтового отправления.
СТО не подтверждает оплату и не может подтвердить ее ни при каких обстоятельствах. И поэтому СТО - это не почтовая марка, а только ее муляж, аналог автомобиля, у которого удалили поршневую группу.
Поэтому же этот предмет нужно (не "могли бы", а "нужно") поименовать по другому. При этом совершенно не важно, успел ли этот предмет, до того как им стать, побывать "почтовой маркой" или нет. Факт в том, что, как только он стал СТО, он сразу же перестал быть почтовой маркой...
Имхо некорректное сравнение. У СТО же все части на месте. СТО это автомобиль который никогда не ездил. Т.е. СТО это аналог ситуации когда полноценный автомобиль взяли и разбили на заводе - чтоб он ездить уже никогда не мог и почти ничего не стоил. А потом коллекционеру извращенку в таком виде и продали!
 
Наверх
Старый 01.04.2008, 01:31:25   #208
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаил П. Посмотреть сообщение
Типографское СТО - это "аборт" ЗПО.
Ага, или СТО - это выкидыш почтовой службы. :???:
 
Наверх
Старый 01.04.2008, 03:23:16   #209
По умолчанию

Faunist
Цитата:
СТО ставится, чтобы предмет продажи стал дешевле, для коллекционера, и в тоже время, как и обычная гашеная марка, не мог быть использован для оплаты услуг почты.
Мы тут сообща и обратившись к соответствующим нормативным актам, выяснили, что таковыми являются лишь гашение СТО почтовых марок типографским способом.
Гашение СТО почтовых марок специальными штемпелями учреждением почтовой связи не препятствует использованию такой почтовой марки (с гашением СТО) в качестве ЗПО на почтовых отправлениях.

Гашёная почтовая марка - это общее групповое название.
А уже внутри группы гашёные марки можно классифицировать по видам гашения, способам гашения, по штемпелям, по обстоятельствам и причинам
1.
2.
3.
и т.д.

Последний раз редактировалось dimir; 01.04.2008 в 03:35:24.
 
Наверх
Старый 01.04.2008, 10:11:01   #210
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kurte Посмотреть сообщение
Имхо некорректное сравнение. У СТО же все части на месте. СТО это автомобиль который никогда не ездил. Т.е. СТО это аналог ситуации когда полноценный автомобиль взяли и разбили на заводе - чтоб он ездить уже никогда не мог и почти ничего не стоил. А потом коллекционеру извращенку в таком виде и продали!
ИМХО, в том разрезе, как Вы сравниваете, тоже некорректно.
Помнится, на заре юности мелькала мысль: какая глупая почта: гасит почтовые марки (проводит дополнительную операцию!) с единственной целью - удешевить то, что можно продать дороже, если эту операцию не делать...
Это кто же в здравом уме будет собирать полноценный автомобиль - а потом проводить с уже готовым автомобилем дополнительную работу (и платить за эту работу зарплату работникам), исключительно с целью, чтобы "малоимущие автолюбители" тоже могли порадоваться приобретению автомобиля... пусть и в состоянии, в котором простые граждане (не автолюбители) выбрасывают автомобиль на свалку...
Дело все в том, что почтовая марка - не товар. И не услуга. Она - ЗНАК ОПЛАТЫ услуги. Бумажка, означающая, что почта получила в уплату за почтовые услуги деньги - и обязуется оказать "предъявителю сего" соотв. услугу.
Сама по себе бумажка не стоит ничего! Человек нуждается в почтовой услуге - и идет на почту и платит за услугу. И почта, в соответствии со своими правилами, совершенно бесплатно дает человеку набор знаков оплаты, на сумму, которую он оплатил. Это понятно?
НО если человеку не нужны услуги - а нужны знаки услуг (в коллекцию), никто ему бесплатно эти знаки не даст. Их не дают просто так - а только в обмен на деньги, в знак оплаты этих денег. Но деньги платятся не за знаки - а за услуги!!!
"Ночь пройдет - наступит утро раннее. Солнце взойдет..."
Ради бога: это ваше право, считать, что солнце всходит по утрам...
( "если спросят тебя: что полезней человеку, Луна или Солнце, отвечай - Луна! Ибо Луна светит ночью, а Солнце днем, когда и так светло" К.Прутков)
Это о "чистых почтовых марках".
Гашеные почтовые марки - тоже изначально совершенно бесплатны. Это "отработавшие свое знаки оплаты".
Но в отличие от "чистых" - они изначально не продаются. Их можно снять с писем (или не снимать). Если вы коллекционер, и вам надо - ищите и снимайте! или обменивайтесь (покупайте) у коллег. И (совершенно справедливо) гордитесь, что вы СОБРАЛИ полную серию редких марок. и такая серия стоит денег ( в среде коллекционеров, за пределом этой среды они никому не нужны).
Но марки СТО - это не знаки оплаты, не настоящие, и не бывшие. Это товар! Сам по себе. За пределами среды коллекционеров. Их продает почта. Продает, называя их гашеными марками! Если у вас полная серия "марок СТО" - собственно, в чем предмет вашей гордости? Вы купили "набор гашеных марок" - кого вы обманываете, что вы их СОБРАЛИ? Себя? или окружающих.
Когда дитятко плачет - оно хочет есть. И младенца прикладывают к груди. А иногда пихают соску. Пустышку.
Марка СТО - это соска. Пустышка. И не говорите, что вы коллекционер женских грудей, показывая свою коллекцию пустышек...
И, в отличии от гашеной марки, которую совершенно бесплатно снимают с конверта - почта за свой фальсификат гашеной марки берет деньги! (собственно, это основное свойство фальсификата - быть выданным за что-то другое, чем оно есть на самом деле - и проданным за деньги "лоху").
 
Наверх
Закрытая тема

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:15:56. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика