Общие вопросы по нумизматике Торги и оценка не здесь! |
30.01.2005, 00:27:51
|
#11
|
|
Пруф
Какие же это Нумизматические словари Вы имеете в виду? Последний который я видел на русском языке - это Словарь Зварича, 1976 года, по-моему. Я Вам я посоветую внимательно посмотреть в какой-нибудь каталог, например, Краузе или Шона, или, на худой конец, каталог Конрос, советский период, почему-то там все монеты Пруф имеются, вот в каталогах по наградам, Ниммергута или Вернона, я что-то монетовидных медалей в Пруфе, не встречал. Раз есть номинал - значит монета, и купить на нее можно в любом магазине и бутике.
|
|
|
 
31.01.2005, 11:52:00
|
#14
|
|
Ребята! Спорить здесь можно до хрипоты, и все-равно, каждый останется при своем мнении. У большинства людей сложилось чисто житейское понимание определения "денег", а, следовательно, и монет, как материального воплощения денег. В их понимании "деньги" - это то, чем расплачиваются за товары. Отсюда делается вывод о том, что монеты - это только то, что находится или когда-либо находилось в обращении.
Вместе с тем, функции денег намного шире, чем только быть средством обращения и платежа. Как известно, деньги выполняют функции: меры стоимости, средства обращения, средства накопления капитала и образования сокровищ, средства платежа и мировых денег.
Если все-таки взглянуть на эту проблему не с позиций обывателя, а несколько шире, то можно констатировать, что деньги, как особый товар, являющийся эквивалентом всех других товаров, в ходе развития товарно-денежных отношений существовали в двух видах: ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ и ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ.
"ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ" - это предметы, изготовленные из металла, общепризнанного в товарно-денежных отношениях того или иного экономического пространства всеобщим эквивалентом всех других товаров. Действительные деньги выполняли все функции денег и в разные периоды развития товарно-денежных отношений существовали в двух формах: СЛИТКОВОЙ и МОНЕТНОЙ.
МОНЕТНАЯ ФОРМА ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ - это представление денег в виде монет, изготовленных из основного денежного металла установленного веса, имеющих обозначенную на них или рассчитываемую по установленному курсу номинальную стоимость, равную стоимости содержащегося в них основного денежного металла.
Действительные деньги в монетной форме называются ПОЛНОЦЕННЫМИ МОНЕТАМИ и в товарно-денежном обращении учитываются по номинальной стоимости.
Теперь перехожу к самому непонятному, а именно, к заместителям действительных денег.
ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ - это представленные в различных формах объекты, заменяющие действительные деньги при выполнении ими своих отдельных функций. Существуют следующие виды заместителей действительных денег:
- ОБЫКНОВЕННЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ;
- ЦЕННЫЕ БУМАГИ;
- БЕЗНАЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ;
- ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ;
- ПЛАТЕЖНЫЕ ЗНАКИ.
Вон их сколько видов. То, о чем говорит marcus, это всего лишь один из видов заместителей действительных денег, которые я бы отнес к обыкновенным денежным знакам:
"ОБЫКНОВЕННЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ЗНАК" - это общепризнанный материальный предмет, фактическая стоимость которого меньше обозначенной на нем номинальной стоимости, выраженной в единицах стоимости действительных денег, который был изготовлен, используется или когда-либо использовался для замены действительных денег при выполнении ими функций обращения и платежа.
Обыкновенными денежными знаками являются:
- неполноценные монеты, а также денежные монетовидные жетоны, изготовленные из различных материалов, в том числе, и неметаллических;
- банкноты, казначейские билеты, разменные знаки и прочие денежные знаки, изготовленные из бумаги или других материалов.
Но этим далеко не исчерпывается перечень заместителей действительных денег, которых за свою историю человечество навыдумывало и продолжает выдумывать до сих пор великое множество. Поэтому, я думаю, что памятные монеты в качестве ПРУФ - это тоже денежные знаки, являющиеся заместителями действительных денег, но для них главными являются не функции обращения и платежа, а другие например, функция сохранения и накопления капитала.
Я бы их отнес к денежным знакам специального назначения, которым можно дать такое определение:
"ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ" – это денежные знаки, для которых функция обращения и платежа не является основной, и которые на практике, как правило, выполняют иные функции. Денежными знаками специального назначения являются:
- инвестиционные монеты;
- памятные монеты улучшенного качества;
- наградные монеты;
- нумизматические денежные знаки.
Тогда в свете этого определения:
"ПАМЯТНАЯ МОНЕТА УЛУЧШЕННОГО КАЧЕСТВА" - это денежный знак специального назначения, выпущенный в память о каком-либо событии или посвященный какому-либо объекту или субъекту общественно-политической, исторической, культурной, религиозной или другой направленности. Памятные монеты улучшенного качества изготавливаются из драгоценных или недрагоценных металлов по специальной технологии чеканки proof (proof-like) или brilliant uncirculated Официально они, как правило, объявляются эмитентом законным платежным средством и могут использоваться по номиналу в качестве средств обращения и платежа, но фактически продаются коллекционерам на нумизматических рынках по их коллекционной стоимости, превышающей номинальную стоимость, и служат средством сохранения и накопления капитала.
|
|
|
31.01.2005, 15:27:18
|
#15
|
|
Мудрёно, однако. Хорошо написано. Главное, что не прикопаешься. Всё вроде бы по научному. Но теория теорией, а практика практикой. Часто какой нибудь практический опыт может разрушить стройную "правильную" теоретическую систему. А известно ли вам, что в науке на одно и тоже явление существует не два и не три, а больше теретических объяснений? И каждое из них рвётся быть истиной в "последней инстанции". Так вот я с вышеизложенной красивой системой категорически не согласен! Так ведь ещё в институте учили, любя теория чего-нибудь стоит, если её можно однозначно трактовать. И теория должна быть проста, как лакмусовая бумажка. Вот и монеты "пруф" для коллекционеров по этой теории вроде бы являются монетами. Но есть ещё "третье" чувство, которое говорит ," стоп, ребята нумизматы, так мы далеко зайдём! К нумизматике эта продукция отношения не имеет." Не всякий красивый кружок из драг. металла с обозначением номинала является полноценной монетой. Да и монетой ли? А неполноценной нумизматики не бывает!
|
|
|
31.01.2005, 16:08:34
|
#16
|
|
Так я же и написал, что "можно спорить до хрипоты..." Я изложил свой взгляд на существо вопроса. Изложите и Вы свой, только, опираясь не на "третье чувство", а на систему определений (хотелось бы, чтобы они были научными). Вы так запросто оперируете терминами ("полноценная нумизматика" и т.п.), но можете ли Вы однозначно объяснить, что они значат?
Я совершенно с Вами согласен, что "любая теория что-нибудь стоит, если ее можно однозначно трактовать". Но я на 100% уверен, что любая теория обязана начинаться с системы однозначно трактуемых определений и аксиом.
Применительно к нумизматике и к монетам, в частности, у меня сложилась, на мой взгляд, такая система однозначно трактуемых определений. И с позиций этих определений, а не опираясь на "третье чувство", я могу, например, объяснить почему "не всякий красивый кружок из драг. металла с обозначением номинала является полноценной монетой" А Вы?
Итак, что, по-Вашему, есть "нумизматика" ("полноценная" и "неполноценная", если таковая вообще существует)? Что изучает нумизматика? Что такое "монета"? Какие бывают монеты?
Давайте рассуждать конкретно!
|
|
|
31.01.2005, 18:00:41
|
#17
|
|
Это уже прогресс. Вы всё таки согласны, что ваша теория - это только Ваша теория. И ничего более. Я уважаю мнение каждого опонента. И ваше в том числе. Многие посулы в ней достаточно логичны. И вполне оправдывают себя. Но в ней есть очень большой недостаток - она слишком универсальна. Извините за опус " в ней можно и самому помыться и бельё постирать." Это к тому, что ваша теория опасна. Очень много сейчас проходимцев от нумизматики, которые свои подлые делишки прикрывают супер современными теориями и каталогами. К примеру, подделки начали выдавать за копии. Красиво звучит - "КОПИЯ". Но ведь подделка только тогда будет копией, когда на ней будет чётко отчеканено это слово "КОПИЯ". А мошенники взяли на вооружение эту новомодную теорию и наводняют Россию не копиями, а подделками. А лет 20 назад это всё было бы просто "фуфлом". Вот такие же дельцы и пытаются сейчас всеми силами подогнать нумизматику для набивания карманов. Поэтому покупаются псевдонумизматы, которые якобы эту науку пробивают вперёд. Я не хочу обсуждать нумизматические термины. Счетаю, что достаточно взять старый добрый "Зварич", а не буржуйские книги, чтобы честно узнать , что такое есть "нумизматика", "монета", "новодел", " эмиссия" и т.д. Не поддавайтесь на провокации современных хапуг и мошенников от нумизматики, единственная цель которых любыми путями вышибить из Вас деньгу!
|
|
|
01.02.2005, 11:21:30
|
#19
|
|
К т ому же...
Вот именно, а чем же пробники лучше?
И зачем тогда стремиться находить монеты максимально хорошей сохранности, а еще лучше вообще с пылу с жару - новенькие, не успевшие "походить" в обращении? Ведь это ж такие же цацки, как и пруф. Тогда уж логичнее собирать монеты, побывавшие "в деле", прошедшие много рук - настоящие деньги с "запахом истории". Извините за романтизм)))
Думаю, пруф - такие же деньги. Нигде ведь не написано, что их не принимают в обращение. ИМХО, конечно...
|
|
|
01.02.2005, 11:57:09
|
#20
|
|
Цитата:
Сообщение от marcus
Это уже прогресс. Вы всё таки согласны, что ваша теория - это только Ваша теория. И ничего более. Я уважаю мнение каждого опонента. И ваше в том числе. Многие посулы в ней достаточно логичны. И вполне оправдывают себя. Но в ней есть очень большой недостаток - она слишком универсальна. Извините за опус " в ней можно и самому помыться и бельё постирать." Это к тому, что ваша теория опасна. Очень много сейчас проходимцев от нумизматики, которые свои подлые делишки прикрывают супер современными теориями и каталогами. К примеру, подделки начали выдавать за копии. Красиво звучит - "КОПИЯ". Но ведь подделка только тогда будет копией, когда на ней будет чётко отчеканено это слово "КОПИЯ". А мошенники взяли на вооружение эту новомодную теорию и наводняют Россию не копиями, а подделками. А лет 20 назад это всё было бы просто "фуфлом". Вот такие же дельцы и пытаются сейчас всеми силами подогнать нумизматику для набивания карманов. Поэтому покупаются псевдонумизматы, которые якобы эту науку пробивают вперёд. Я не хочу обсуждать нумизматические термины. Счетаю, что достаточно взять старый добрый "Зварич", а не буржуйские книги, чтобы честно узнать , что такое есть "нумизматика", "монета", "новодел", " эмиссия" и т.д. Не поддавайтесь на провокации современных хапуг и мошенников от нумизматики, единственная цель которых любыми путями вышибить из Вас деньгу!
|
Ну Вы даете! Это Ваше сообщение - демагогия чистой воды. Конечно мои взгляды на существо вопроса это только мои взгляды, но они базируются на системе вытекающих одно из другого взаимосвязанных определений, берущих свое начало от основополагающего термина "ДЕНЬГИ". А вот за Вашими лозунгами, извините, ничего не стоит, кроме огульного отрицания и навешивания ярлыков типа "псевдонумизматы", "мошенники", "буржуйские книги", "опасная теория" и т.п., на тех, кто не согласен с этими Вашими лозунгами.
В моей, как Вы выразились, "теории", по-крайней мере, есть что обсудить, а вот Ваша "теория" вообще никак не обозначена, и Вы не хотите ее изложить.
Я надеюсь, Вы понимаете, что ссылка на словарь В.В.Зварича не является доказательством правоты Ваших взглядов. Даже, если в нем черным по белому написано (в чем я сильно сомневаюсь), что современные памятные монеты из драгметаллов, отчеканенные по технологии "пруф", монетами не являются, то это, говоря Вашими же словами, всего лишь "теория" В.В.Зварича, которая, так же, как и моя, может быть принята или отвергнута после ее обсуждения. А вот этого-то Вы, как я понял, и не хотите делать.
Смею также заметить, что универсальность теории никогда не являлась ее недостатком. С чего вы это взяли?
Что плохого в том, что изложенное позволяет систематизировать с единых позиций все многообразие денежных и платежных знаков, выполняющих в той или иной степени функции денег?
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 19:38:54. Часовой пояс GMT +3.
|