Голодомор

Сообщение от Libra

То, что власти знали о голоде, совершенно не свидетельствует о намерении уничтожить украинский народ.
Это говорит о том, что у них были "более важные цели" по индустриализации страны, нежели забота о голодающих крестьянах: украинцах, русских, казахах и т.д.



Документов нет. Международный уголовный суд, говорит, что о существовании намерения можно делать из фактов и обстоятельств. Но и фактов, подтверждающих намерение уничтожить крестьянство нет!!! Например, фактов специального задержания на складах не отправленного или не розданного зерна.
Какие могут быть обвинения в геноциде?!

1. ...злоумышления не обязательно должно быть четко зафиксировано в документах или высказанное в публичных устных выступлениях.
....Рафаэль Лемкин представил действия большевиков в УССР как уничтожение украинской нации в четыре стадии: 1) прежде всего национальной элиты; 2) национальной церкви; 3) значительная часть украинских крестьян; 4) смешивание Украинской нации с другими национальностями способом переселений.
2. Вы уже СЕБЯ цитируете ? )) В классики пробиваетесь ? ))
...Такие деревни большевики окружали вооруженными отрядами, все продовольственные и семенные запасы оттуда вывозили, запрещали торговлю и ввоз любых товаров. То есть занесения на «черную доску» автоматически означало голодную смерть.

Сообщение от Ger Piter

Четвертый элемент преступления геноцида: условия жизни были рассчитаны на физическое уничтожение этой группы, полное или частичное. В частности, Станислав Косиор и Влас Чубарь получили
право приостановить поставки товаров для украинских сел до
окончания хлебозаготовительного плана. А так как план хлебозаготовок был абсолютно завышен, то прервать поступления продукции означало вызвать голод. Такое постановление касалось только украинских сел. Cреди мероприятий, направленных на физическое уничтожение их жителей, можно, в частности, отметить режим «черных досок», введенный также именно в регионах, населенных украинском населением. На этих «досках» были записаны колхозы 82 районов Украины, то есть почти четверти ее территории с населением 5 млн человек. Такие деревни большевики окружали вооруженными отрядами, все продовольственные и семенные запасы оттуда вывозили, запрещали торговлю и ввоз любых товаров. То есть занесения на «черную доску» автоматически означало голодную смерть.

Я приводил перечень части архивных документов по голоду 30-ых гг.
Из него видно, что сложившаяся ситуация была характерна не только для Украины, но и для других регионов. Везде был план завышен, везде применялись силовые меры.
Где-то есть свидетельства расчетов на создание условий жизни для физического уничтожения украинцев? Зачем из Центра поставлялось на Украину продовольствие, если специально создавались условия для голода?

Сообщение от Libra

Я приводил перечень части архивных документов по голоду 30-ых гг.
Из него видно, что сложившаяся ситуация была характерна не только для Украины, но и для других регионов. Везде был план завышен, везде применялись силовые меры.
Где-то есть свидетельства расчетов на создание условий жизни для физического уничтожения украинцев? Зачем из Центра поставлялось на Украину продовольствие, если специально создавались условия для голода?

Продовольствие ВЫВОЗИЛОСЬ, а не поставлялось. Не надо придумывать
то, чего не было.

Сообщение от Ger Piter

....Рафаэль Лемкин представил действия большевиков в УССР как уничтожение украинской нации в четыре стадии: 1) прежде всего национальной элиты; 2) национальной церкви; 3) значительная часть украинских крестьян; 4) смешивание Украинской нации с другими национальностями способом переселений.

Я не Рафаэля Лемкина обсуждаю сейчас.
Мы идем по признакам геноцида.
Из 5-ти признаков выполняется пока только один.

Стадии уничтожения украинской нации - абсурдны.
Что там об уничтоженной "украинской элите"? Это Петлюра с Махно, что ли? Или живший в Москве академик АН СССР М.С. Грушевский?
А какая была национальная церковь на Украине? Разве не православная?
Про крестьян мы уже много писали...
Смешивание Украинской нации - н-да проблема...
Украинцы расселились по всему Союзу. Были второй нацией по численности после русских. Имели свою полноценную культурную среду: литературу, театр, народные промыслы, праздники.
Вроде не малочисленные ненцы или калмыки!
Но те благополучно сохраняют свою национальную самобытность, а украинцы должны были смешаться... Наверное с молдаванами или крымскими татарами.

Сообщение от Libra

Я не Рафаэля Лемкина обсуждаю сейчас.
Мы идем по признакам геноцида.
Из 5-ти признаков выполняется пока только один.

Стадии уничтожения украинской нации - абсурдны.
Что там об уничтоженной "украинской элите"? Это Петлюра с Махно, что ли? Или живший в Москве академик АН СССР М.С. Грушевский?
А какая была национальная церковь на Украине? Разве не православная?
Про крестьян мы уже много писали...
Смешивание Украинской нации - н-да проблема...
Украинцы расселились по всему Союзу. Были второй нацией по численности после русских. Имели свою полноценную культурную среду: литературу, театр, народные промыслы, праздники.
Вроде не малочисленные ненцы или калмыки!
Но те благополучно сохраняют свою национальную самобытность, а украинцы должны были смешаться... Наверное с молдаванами или крымскими татарами.

Это у вас - один. У нас - все 5.

Сообщение от Ger Piter

Продовольствие ВЫВОЗИЛОСЬ, а не поставлялось. Не надо придумывать
то, чего не было.

Я уже приводил свидетельство профессора Виктора Кондрашина, что продовольствие в районы голода и завозилось тоже...

Сообщение от Ger Piter

Это у вас - один. У нас - все 5.

Это уж как Вам угодно.
Хоть все 6.

Сообщение от Libra

Я уже приводил свидетельство профессора Виктора Кондрашина, что продовольствие в районы голода и завозилось тоже...

Ваши рассуждения идут от сталинизма, а мои - от национальной идеи.
В этом разница подходов. От большевизма вы вроде бы отказываетесь,
а имперскость из вас фонтаном... дышит.

Сообщение от Libra

Это уж как Вам угодно.
Хоть все 6.

Можно считать этот ответ как выброс белого флага ?
ВЫ СДАЕТЕСЬ ?

Сообщение от Libra

Я уже приводил свидетельство профессора Виктора Кондрашина, что продовольствие в районы голода и завозилось тоже...

Вот одно документальное подтверждение:

"Из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) "О семссуде Украине" и "О продкультурах". 4 мая 1932 г.

Архив: РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 115—117. Заверенная копия.

33/9. В виде исключения отпустить дополнительно беспроцентную семссуду колхозам Украины в количестве 4 тыс. т проса и 5 тыс. т гречихи.
35/11. а) Предложить НКВТ вернуть из портов в распоряжение Комитета заготовок 15 тыс. т кукурузы и 2 тыс. т пшеницы, б) Предложить НКВТ закупить на Дальнем Востоке 3,5 млн пуд. зерна, а Госбанку обеспечить соответствующий перевод валюты, в) Предложить НКВТ из закупок пшеницы в Персии сдать Комитету заготовок 3 млн пуд. г) Для товарного покрытия закупаемого в Персии зерна обязать Комитет фондов выделить дополнительно, сверх утвержденных годового и квартальных планов сдачи на экспорт, товаров на сумму 1800 тыс. золотых рублей в ассортименте согласно приложению, со сдачей этих товаров в течение мая мес., не позже 1 июня, д) Обязать Наркомвнешторг обеспечить прибытие закупаемой пшеницы как на Дальнем Востоке, так и в Персии на протяжении мая-июня, е) Предложить Наркомводу обеспечить доставку всего сдаваемого по Персидскому побережью Каспийского моря зерна в Баку до 1 июля с.г. ж) Обязать НКПС обеспечить во внеочередном порядке подачу достаточного количества порожняка (по требованию Экспортхлеба) на персидскую линию граница—Тавриз. з) Разрешить Экспортхлебу для проведения операции по закупке зерна командировать в Персию 8 чел. специалистов-хлебников. и) Возвращаемую из портов кукурузу и пшеницу обратить на снабжение Украины, а также завезти на Украину из ЦЧО 4 млн пуд. зерна, сократив соответственно завоз хлеба в восточные районы, к) Прекратить вывоз хлеба из Украины в Закавказье."

Наверное Политбюро ЦК ВКП(б) какой-то изощренный способ геноцида использовало: сперва украинцев заморит голодом, а выжившие нацменьшинства подкормит.

Странно также, зачем Политбюро прекратило Голодомор? Если за два лета погибло половина нации, то еще через годик можно было бы прийти на чистое место и заселять его переселенцами из тундры и Средней Азии.

Сообщение от Libra

Вот одно документальное подтверждение:

"Из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) "О семссуде Украине" и "О продкультурах". 4 мая 1932 г.

Архив: РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 115—117. Заверенная копия.

33/9. В виде исключения отпустить дополнительно беспроцентную семссуду колхозам Украины в количестве 4 тыс. т проса и 5 тыс. т гречихи.
35/11. а) Предложить НКВТ вернуть из портов в распоряжение Комитета заготовок 15 тыс. т кукурузы и 2 тыс. т пшеницы, б) Предложить НКВТ закупить на Дальнем Востоке 3,5 млн пуд. зерна, а Госбанку обеспечить соответствующий перевод валюты, в) Предложить НКВТ из закупок пшеницы в Персии сдать Комитету заготовок 3 млн пуд. г) Для товарного покрытия закупаемого в Персии зерна обязать Комитет фондов выделить дополнительно, сверх утвержденных годового и квартальных планов сдачи на экспорт, товаров на сумму 1800 тыс. золотых рублей в ассортименте согласно приложению, со сдачей этих товаров в течение мая мес., не позже 1 июня, д) Обязать Наркомвнешторг обеспечить прибытие закупаемой пшеницы как на Дальнем Востоке, так и в Персии на протяжении мая-июня, е) Предложить Наркомводу обеспечить доставку всего сдаваемого по Персидскому побережью Каспийского моря зерна в Баку до 1 июля с.г. ж) Обязать НКПС обеспечить во внеочередном порядке подачу достаточного количества порожняка (по требованию Экспортхлеба) на персидскую линию граница—Тавриз. з) Разрешить Экспортхлебу для проведения операции по закупке зерна командировать в Персию 8 чел. специалистов-хлебников. и) Возвращаемую из портов кукурузу и пшеницу обратить на снабжение Украины, а также завезти на Украину из ЦЧО 4 млн пуд. зерна, сократив соответственно завоз хлеба в восточные районы, к) Прекратить вывоз хлеба из Украины в Закавказье."

Наверное Политбюро ЦК ВКП(б) какой-то изощренный способ геноцида использовало: сперва украинцев заморит голодом, а выжившие нацменьшинства подкормит.

Странно также, зачем Политбюро прекратило Голодомор? Если за два лета погибло половина нации, то еще через годик можно было бы прийти на чистое место и заселять его переселенцами из тундры и Средней Азии.

Да ладно. Признайте поражение и делу конец ))
Кстати, ОБЕЩАТЬ продовольствие - не означает его ЗАВЕЗТИ ...
Опять НЕТ доказательств. Сдавайтесь, чего уж там...