Непочтовые марки и другие знаки Отечественные и иностранные |
 
12.02.2013, 21:56:40
|
#64
|
|
Re: Принципы определения "непочтовок"
Цитата:
Сообщение от Gallorosso
ого хрена НЕЗАВИСИМУЮ ПРИБАЛТИКУ 30-х годов относить к РОССИИ??? Объясни мне разницу между независимой Прибалтикой и независимым Закавказьем, кроме того, что одних аннексировали в 1940, а других в 1920-21 ?
|
Разница большая. Независимое закавказье существовало, пока шла гражданская война. Поэтому Закавказье включается в каталог ОТЕЧЕСТВЕННЫХ непочтовых знаков.
Прибалтика стала независимой про результатам Брестского мира, еще до гражданской войны.
Т.е ПВМ для России закончилась. Границы переделили. Образовались новые государства.
А вот с Закавказьем не сложилось! Не получало оно независимости по результатам ПМВ, а самопровозгласило себя независимой в ходе ГВ.
Вот и вся разница! Все элементарно просто.
Я не против того, чтобы собирать Польшу или Галицию или Финляндию. Я за четкий критерий в каталогизации. Это относим к ОТЕЧЕСТВЕННЫМ знакам, а это нет.
А когда каталогизация строится на принципах "все так привыкли" - это антинаучно и вообще валюнтаризм! :)
Никто не запрещает тебе собирать прибалтику 30-х.
Но не нужно говорить, что это БОЛЬШАЯ РОССИЯ.
А то получится второй каталог БЛТ. Типа данные марки не относятся к области каталогизации, но по просьбе коллекционеров публикуем.
Пора давно изжить в себе "имперские привычки" и опираться на что-то более основательное, чем слепое мнение привыкшего большинства.
Про Туву я уже тоже говорил.
99% горе филателистов собирающих Туву даже не подозревают, что они коллекционирую ИНОСТРАННЫЕ почтовые марки. :):):)
Об этом никто даже не задумывается. Все считают, что Тува - это локальные выпуски СССР. :)
Только никто не задумывается, почему тексты не на русском языке и номинал в странной валюте? :)
А между тем - это марки формально независимого государства, со всеми признаками независимости.
Да, печатались на гознаке, да рисовались советскими художниками. Да, Тува была под сильнейшим экономическим и политическим влиянием СССР, что и привело ее в итоге к вхождению в состав оного. Но до этого момента ТУва была формально НЕЗАВИСИМЫМ государством.
То же можно сказать и про Монголию и про Болгарию. Которые все считали чуть ли не республиками СССР.
Однако что-то Монгольские и Болгарские марки никому не приходит в голову причислять к БОЛЬШОЙ РОССИИ.
А Туву причисляют!!! И Прибалтику 30-х туда же!
Я вот только не пойму, почему марки современной Польши и Финляндии никто к БОЛЬШОЙ РОССИИ не причисляет?
По логике - тоже самое, что и Прибалтика.
Ну и полякам тоже в коллекцию БОЛЬШОЙ ПОЛЬШИ надо включатиь по данной логике не только всю РИ, но и СССР и современную Россию! :)
Ну и финам, собирающим БОЛЬШУЮ ФИНЛЯНДИЮ.
Но у Поляков всетаки оснований больше. Ведь 200 с небольшим лет назад поляки в Москве сидели и всерьез на русский трон претендовали!
Так что они на законных основаниях пол европейской части Росии могут считать БОЛЬШОЙ ПОЛЬШЕЙ! Ну не бред???
Последний раз редактировалось Андрей Н.; 12.02.2013 в 22:19:07.
|
|
|
12.02.2013, 22:04:23
|
#65
|
|
Re: Принципы определения "непочтовок"
Цитата:
Сообщение от Gallorosso
Если твоя классификация строится не на обязательности/добровольности платежа/взноса, а на цели, тогда ты должен называть благотв. и членские марки не "Знаки добровольных сборов", а "Знаки сборов добровольных организаций".
|
Другого критерия для определения принадлежности знака, кроме цели сбора вообще нет!!! :) Это основа основ! :) Иначе ты будешь вечно бродить в трех соснах и всегда думать, а может это "фискал"? Что собствено и происходит. Ты подозреваешь обязательный сбор везде. Зри в корень! :)
Последний раз редактировалось Андрей Н.; 12.02.2013 в 22:16:58.
|
|
|
12.02.2013, 22:35:48
|
#66
|
|
Re: Принципы определения "непочтовок"
Андрей Н.: Другого критерия для определения принадлежности знака, кроме цели сбора вообще нет!!! :) Это основа основ! :)
Я тебе уже говорил ранее ( и здесь на форуме тоже ), что этот критерий
УЩЕРБНЫЙ и ставит всё с ног на голову. Если ему следовать, то марки:
сбора со зрелищ и увеселений ( ВУИМ ),
сбора с ж.д. билетов в пользу Красного Креста,
сбора с ж.д. посылок в пользу Красного Креста,
а также советского сбора с паспортов и виз в пользу Красного Креста
придется считать добровольными сборами, что есть ПОЛНЫЙ АБСУРД,
т.к. это обязательные сборы и чистый фискал, и это принято всеми
коллекционерами еще во времена Форбина, т.е. в 1915 году !
Люди были ОБЯЗАНЫ заплатить эти сборы, если хотели пойти
в театр, поехать на поезде или за границу и т.д.
Или ты будешь это отрицать и упорствовать, что эти сборы были
добровольными и они могли их миновать ?
|
|
|
12.02.2013, 22:48:09
|
#67
|
|
Re: Принципы определения "непочтовок"
Андрей Н.: Прибалтика стала независимой про результатам Брестского мира, еще до гражданской войны.
А Латвийская СССР 1919 г., существовавшая только за счет присутствия
Красной Армии ? Её марки куда денешь ?
В Литве и Эстонии гр. война тоже была, независимость их была
зафиксирована договорами уже в 1920-е.
Тува не была признана ни одним гос-м, кроме СССР и Монголии.
Монголия не была признана ни одним гос-м, кроме СССР и Тувы.
Обе территории признавались Лигой наций частью Китая.
Монголия получила международное признание только в 1945.
Это были советские протектораты, которые полностью управлялись
из Москвы, и где стояли советские войска. Вся их экономика
полностью была связана с СССР, а внешней политики вообще не было.
Фактически их положение было более зависимым, чем положение
Бухары и Хивы до 1917.
Что касается Болгарии, то период 1877-78 однозначно относится
к БР, т.к. там был оккупационный режим ( непочтовых там не успели
вроде бы выпустить, а вот почтовая история хорошо известна ).
|
|
|
13.02.2013, 00:04:05
|
#68
|
|
Re: Принципы определения "непочтовок"
Андрей Н.: Про "Большую Россию" я тоже писал уже! Абсолютно дурацкий термин, который все понимают по своему!
Этот термин филателисты придумали еще в 1920-е. И в каталоге "Ромеко"
тех лет выпуски Польши и Финлядии после 1917 были включены, как
относящиеся к БР. Чучин, кстати, тоже их включал.
Но т.к. Польша и Финляндия в целом не вошли снова в СССР в 1939/40
( в отличие от Прибалтики ), их перестали считать частью БР.
Но вошедшие части филателисты относят к БР.
В частности, почта из Выборга и др. мест Карельского перешейка
финского периода популярна среди многих филателистов не только
в Финляндии, но и у нас.
Если вдруг история повернет так, что П. и Ф. снова войдут в состав России,
то всё, что они выпускали до этого, опять будет считаться относящимся к БР.
Понятие "Большая Польша" существует и включает, например, домарочный
период с гашениями некоторых русских городов, которые были в составе
Польши до 1770-х.
"Большая Финляндия" тоже существует и включает не только собственно
оккупационный период, но и Карельскую СССР довоенного периода ( финны
активно собирают советские двуязычные гашения этого региона ).
Так что это нормально, каждая страна пытается расширить свои границы
хотя бы и виртуально, в филателистическом плане.
А мы чем хуже ? Тем более, что мы и сейчас продолжаем оставаться империей.
|
|
|
13.02.2013, 10:50:51
|
#69
|
|
Re: Принципы определения "непочтовок"
Цитата:
Сообщение от Gallorosso
Я тебе уже говорил ранее ( и здесь на форуме тоже ), что этот критерий УЩЕРБНЫЙ и ставит всё с ног на голову. Если ему следовать, то марки: сбора со зрелищ и увеселений ( ВУИМ ), сбора с ж.д. билетов в пользу Красного Креста, сбора с ж.д. посылок в пользу Красного Креста,
|
Э, нет! Наоборот, такой подход позволяет все поставить как раз с головы на ноги!
Не нужно путать ЦЕЛЬ сбора и МЕТОД ПРОВЕДЕНИЯ сбора.
Есть понятие "обязательный сбор", когда сбор проводится таким образом, что пользователь не может отказаться от сбора.
НО, деньги от этих сборов идут в доход не Государства, а ВУИМ, РОКК и т.д.!!!
данные знаки - ЗНАКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СБОРОВ но ни в коем случае не ФИСКАЛЬНЫЕ!!!
Нет там сбора в государственную казну!!!
Их можно включать в коллекцию знаков обязательных сборов, куда фискальные знаки входят как подгруппа.
Но говорить, что марки сбора с загран паспортов в пользу РОКК - это фискальные марки - не правильно!
Т.е. каталогизированы они будут вместе с фискальными в разделе "Знаки обязательных сборов" но в другой группе. Сейчас так и есть в классификации.
А вот марки например ВСЕРОКОМПОМА, применявшиеся для обязательных сборов каталогизировать в разделе "знаки обязательных сборов" неправильно, т.к. издавались они изначально как знаки добровольных сборов, а принудительный сбор появился ввиду слабой активности населения.
И каталогизировани они в ЗДС, с соотвествующим примечанием.
|
|
|
13.02.2013, 10:58:33
|
#70
|
|
Re: Принципы определения "непочтовок"
Цитата:
Сообщение от Gallorosso
А мы чем хуже ? Тем более, что мы и сейчас продолжаем оставаться империей.
|
Я ж говорю, пора отказываться от привычек и переходить к четким критериям. :)
Когда определиния формируются "по привычке" ничего хорошего из таких определний не получается.
Еще раз повторюсь. Собирать можно что угодно.
Но если термин используется, у него должно быть четкое и однозначное толкование, желательно с научной основой.
Вот я и говорю о том, что термин БР должен быть приведен к такому виду.
Что толку рассуждать, какое правительство на чьих штыках сидело? Правительство Б.Кармаля в Афганистане тоже сидело на советских штыках.
Но никто же не причисляет Афганистан этого периода к БР?
Ну там хоть была формальная оккупация, хотя все говорили про "интернациональный долг". :) да и не контролировали "оккупанты" большей части территории. Но при этом "оккпационные" власти не выпускали своей валюты, почтовых марок и т.д. Да и не было власти такой. было марионеточное правительство независимого государства РА.
Ну а в Монголии и Болгарии какая нафиг оккуупация?
Не, с терминами надо вообще осторожнее. Времена сейчас другие.
А то издашь каталог ОТЕЧЕСТВЕННЫХ непочтовых знаков с включенной Прибалтикой 30-х, а прибалты в суд подадут и задолбаешься им компенсации выплачивать! :):):)
Последний раз редактировалось Андрей Н.; 13.02.2013 в 11:32:06.
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 03:47:18. Часовой пояс GMT +3.
|