Земство России. Факты, гипотезы, комментарии.

В этой ветке вообще все подошли к необходимости серьезный исследований не только марок и каталогов, но и документов земств.
А по Алатырю документов более чем достаточно и лежат они в местном музейчике и выдают их там по первой просьбе с такой радостью, что хоть кто-то пришел, что даже стыдно за корыстный интерес.
А знаете, что из документов следует? Не скажу и знаете почему? Потому, что пусть еще кто-нибудь куда-нибудь съездит и отчитается.
Да у меня начиналось все с разухабистых поездок по провинции в поисках марок и развлечений, но томом я понял, что указатели на дорогах это указатели в маленькие музейчики и архивчики.
Только вот бессистемность начинает давать избытком материала, а жизнь не дает шансов посидеть подумать, вот и раскапывается все очень медленно.
А что бы все было красиво и понятно- давайте, если интересно- создавать подобие научного исследования.
Скучно мне одному совсем...

Ээ... брат. Если бы пророки рассуждали как ты, то и религий бы не было :D

Что ты мне предлагаешь? Ехать в Алатырь? Поехал бы с удовольствием, но не могу! А если ты знаешь, что следует из документов, то просвети незнающих.

Выскажусь, конечно, но:
АВМ совершенно верно написал. Всегда есть выбор- купить 2-3 книжки и съездить куда-то или купить марки. Если бы я был исследователем то такой проблемы бы не было, нужно ехать и искать, но я филателист. Вот сейчас про Алатырь, в окрестности его я съездил дважды на два дня, за деньги от этой поездке я мог бы точно один Алатырь купить, но марки этой у меня нет, а есть знания, которые мне стоили этих денег, вот и вопрос,что лучше- знания, которые я подарю или марка, которая моя? Ну расскажу я всем, скажут мне- какой молодец, а переносной ксерокс, который я купил для этих ездок и билеты останутся на память...вместо марки.
В общем жаба душть перестанет, напишу. Там особых сенсаций нет. Материалы по типографии уничтожены, а земства и их отчеты ясно показывает одно- марки были и реально ходили, но...

Круто, однако ты в Алатырь съездил :D Видимо самолетом летел и в люксе жил, и мраморное мясо ел... :D

Я тоже знаю, что марки были, про "но" тоже кое-что знаю, НО не так много как ты. Если уж так жаба душит, то напиши книгу "Земская почта Алатырского уезда" тиражом 100 штук и продавай со своим автографом по 40 долларов.

Вот все и окупится. А я обещаю - первый куплю такую книгу :D

Вопрос к Доруму:

Удалось ли Вам найти в Алатырском краеведческом музее отчёты Алатырской уездной земской управы и постановления земских собраний за 1866-1870 годы?

Ответ:

Сообщение от dorum

В общем да, только не в Алатыре, а славном городе Ульяновске. Причем там, я нашел не только материалы, сколько указание где эти материалы отрыть в Москве. Алатырь дал мне намек, где в Симбирске можно купить переписку чиновников земства...
Переписка не так интересна, как в Броннице, где народ открыто пилил бабло, но есть любопытнейшие моменты!

Вопрос к Доруму:

Ну конечно, материалы Алатырской управы оказались в Москве...
Где же еще им быть

Только такое чувство у меня, что не те это материалы...

Никто и не пытается "украсть" у тебя добытое, я просто спросил тебя - были ли марки, продаваемые ныне, как выпущенные в 1867 году Алатырской земской управой. Если можно, простой ответ - да или нет... Именно в 1867 году...

Ответ:

Сообщение от dorum

Простой ответ нет, это не возможно. Потому, что:
- деньги к тому времени не были выделены (иногда печатали под честное слово), но тут не тот случай.
- земский гласный, который пробивал идею почт (не хочу порочить его доброе им, но придется...) находился в трогательной переписке по этому вопросу. Потом, он настоял на том, что бы марки не высылались к коллекционерам и у него были на это вполне бизнес- основания.
Вообще российское чиновничество того времени просто пугающе похоже на наше современное...даже не приятно...я то думал- ЗЕМСТВО-Первый опыт самоуправления- главный институт Российской демократии- источник бесценного опыта, а все пасквили типа картинки "Земство обедает" и статьи проклятого Ленина и Толстого про пятое колесо самодержавия гнустная ложь, но то, что я спустя век нахожу, это же просто ВАУ! Причем, самое забавное, что пишут не таясь и сами и так, как будто, например, получить подарок от типографии за заказ это так же нормально, как сейчас!

Плавно переходим к Малоархангельску :)

Я надеюсь что КТО-НИБУДЬ из форумчан обратит внимание каталогизаторов, ув. Гуревича, Полторака, Соловьева и др., на эту тему

Почему, уважаемые, одну из этих облаток (хотя я считаю это служебными марками) Вы включаете в каталог, а вторую НЕТ???!???

Сообщение от Koran

Я надеюсь что КТО-НИБУДЬ из форумчан обратит внимание каталогизаторов, ув. Гуревича, Полторака, Соловьева и др., на эту тему Почему, уважаемые, одну из этих облаток (хотя я считаю это служебными марками) Вы включаете в каталог, а вторую НЕТ???!???

Надеялись вы не зря.
Задание выполнено. Вопрос был задан.
Уважаемый Юрий Ефимович не заставил долго ждать ответа.

"...Вы правы: и тот, и другой "объекты" - облатки. И Ваш вопрос вполне резонный.
Теперь по существу.

1. Служебных марок - я предпочитаю облатки называть их таким, правильным именем - в каталогах несколько. Кроме Малоархангельской, есть еще, например, Тирасполь # 2.
Очень интересна марка Ростов # 12. Она интересна тем, что НА ОДНОМ ЛИСТЕ была и обычная марка (# 11) с обычным текстом "Ростовская ... земская почта", и марка другого рисунка (# 12) с текстом "Земская управа Ростовского ... уезда".
Наверное, если на ОДНОВРЕМЕННО выпускаемых марках сделали разные надписи, этим хотели для себя что-то обозначить. От текста "Земская управа..." веет "служебностью". Правда, на них обеих стоит номинал (2 к.), но служебные марки в филателии известны как с номиналом, так и безноминальные.
И еще - Полтавские служебные. По свидетельству каталога Ганько (Вы про эту колоритную личность, наверное, знаете), номинал в 3 к. на этих марках "условен": из выдавали соответствующим учреждениям без денег.

2. При работе над нашим каталогом мы ориентировались на Шмидта и на его нумерацию.
Шмидт, как специалист по земским маркам, на головы выше всех прочих прошлых и настоящих. Во-первых, потому, что он посвятил изучению земских марок никак не меньше 30 лет упорного труда. Во-вторых, он был гораздо ближе к источникам информации, чем современные коллекционеры.
Если бы мы убрали какие-то позиции из описанных Шмидтом, это вызвало бы недоумение. Мы старались без твердой уверенности и необходимости Шмидта не исправлять, а только дополнять, когда за 70 лет, прошедших после работ Шмидта, обнаруживалась новая информация.

3. Шмидт в монографии 1932 г. сообщает, что Малоархангельская управа в 1869 г. (?), когда ввели оплату частных писем, имела запас неиспользованных облаток. Специально печатать марку они не захотели и использовали эту облатку на частных письмах, причем иногда номинал 5 к. проставляли от руки (# 1), а иногда нет (# 2).
(Между прочим, известно много случаев, когда при печатании обычных земских почтовых марках номинал не проставляли потому, что номинал был только один и был всем известен.)
Таким образом, - если верить Шмидту - эта ОБЛАТКА "ИСПОЛНЯЛА ОБЯЗАННОСТИ"
МАРКИ.
Другие облатки, наверное, оставались облатками для служебных писем и пакетов.

4. Служебные земские марки следовало бы описать и каталогизировать. Мы этого сделать не могли из-за недостатка информации (датировка облаток известна, на сколько я знаю, только по Ананьеву). И, кроме того, вероятно, мы сейчас знаем только малую часть облаток. Они с давних пор у филателистов-земщиков "не в моде" (но я их последнее время полюбил - когда
их стало трудно находить!), и многие облатки, наверное, просто растворились во времени (то, что не ценится дорого, легко теряется). Я где-то когда-то читал, что в какой-то довоенной коллекции было не то 4, не то 6 тысяч земских облаток.
Описанием земских облаток сейчас, насколько я знаю, занимается Павел Борисович Трусов.

С уважением,
Ю. Е. Гуревич "

Надеялись вы не зря.
Задание выполнено. Вопрос был задан.
Уважаемый Юрий Ефимович не заставил долго ждать ответа.

Спасибо. Надеюсь Юрий Ефимович рассмотрит мои дальнейшие аргументы и даст новый ответ?

1. Служебных марок - я предпочитаю облатки называть их таким, правильным именем - в каталогах несколько.

Это удар ниже пояса многим форумчанам :)

2. При работе над нашим каталогом мы ориентировались на Шмидта и на его нумерацию.
Шмидт, как специалист по земским маркам, на головы выше всех прочих прошлых и настоящих. Во-первых, потому, что он посвятил изучению земских марок никак не меньше 30 лет упорного труда. Во-вторых, он был гораздо ближе к источникам информации, чем современные коллекционеры.

Земская почта это часть истории России. История не религия и лишена догматизма, филателия кстати тоже. Откуда такое поклонение Шмидту? Уважение - да, но истина дороже.
Какую близость к источникам информации вы имеете ввиду? Временную? Так по-вашему, например, в 19 веке больше знали об истории Киевской Руси, чем современная наука?
Кстати, основных медотов изучения земской почты и главных принципов каталогизации, в то время было два:
1) чтение французских филжурналов
2) переписка с земскими управами, где писарь отвечал на вопросы в зависимости от количества выпитого утром...

Вы прекрасно знаете ошибки Шмидта в датировке и классификации.
Напомню некоторые: Шлиссельбург, Нолинск, Чернь...
Тот же Алатырь! Кстати, что вы думаете по Алатырю?

Если бы мы убрали какие-то позиции из описанных Шмидтом, это вызвало бы недоумение.

Это вызвало бы аплодисменты тех, кому действительно не безразлична история земской почты...

Мы старались без твердой уверенности и необходимости Шмидта не исправлять, а только дополнять, когда за 70 лет, прошедших после работ Шмидта, обнаруживалась новая информация.

Т.е. уверенность есть, а необходимости нет? :)
Новой информации достаточно, есть еще логика, здравый смысл и медоты исторических исследований.

3. Шмидт в монографии 1932 г. сообщает, что Малоархангельская управа в 1869 г. (?), когда ввели оплату частных писем, имела запас неиспользованных облаток. Специально печатать марку они не захотели и использовали эту облатку на частных письмах, причем иногда номинал 5 к. проставляли от руки (# 1), а иногда нет (# 2).

В 1869 году Шмидту было три года. Даже если эта информация реальна, почему вы считаете, что использовались именно каталогизированные вами облатки, т.е. ручной штемпель? А почему не приведенная мной литографская?

Сообщение от Koran

Это удар ниже пояса многим форумчанам :)

Никакой это не удар ниже пояса. Все должно быть названо своими именами и каталогизировано в разных разделах каталога: почтовые марки (знаки почтовой оплаты) отдельно, служебные марки (знаки, освобождающие от почтовой оплаты) отдельно, облатки (кусочки бумаги для заклеивания клапанов конвертов) отдельно и т.д. и т.п.
А не так, как это сделано сейчас, когда все свалено в кучу под единой нумерацией.
Я понимаю, что произвести такое разделение трудно, а в ряде случаев невозможно, потому что отсутствует доступ к информации, а чаще всего и сама информация. Но стремиться к этому нужно.
Разве не так?

Сообщение от shiraliv

Никакой это не удар ниже пояса. Все должно быть названо своими именами и каталогизировано в разных разделах каталога: почтовые марки (знаки почтовой оплаты) отдельно, служебные марки (знаки, освобождающие от почтовой оплаты) отдельно, облати (кусочки бумаги для заклеивания клапанов конвертов) отдельно и т.д. и т.п.
А не так, как это сделано сейчас, когда все свалено в кучу под единой нумерацией.
Я понимаю, что произвести такое разделение трудно, а в ряде случаев невозможно, потому что отсутствует доступ к информации, а чаще всего и сама информация. Но стремиться к этому нужно.
Разве не так?

Хорошо, давайте все назовем своими именами...

Вот вам частное письмо из Смирновской волости в Орловское уездное по воинской повинности присутствие...

Почтовый сбор ОПЛАЧЕН тем, что вы называете облаткой.