открытые вопросы терминологии

Сообщение от Oleg V

Есть человек, а определенная информация о нем указана в паспорте :)
т.е. сам человек это лицевая сторона, а его паспорт это адресная сторона, оборотка так сказать :)

Ну да челове приличный, а в паспорте отметки о разводах и отсидках :D

Я имел ввиду соотношение терминов и их прямое заимствование. Олег, Вы с идеей согласны?

Господа, мысль у меня чёрная закралась. вопросы терминологии не решаются "снизу" - "народ безмолвствует", нерешительны мы с версиями и предложениями. Вот выпустит кто книжку по филокартии со своими терминами, да подойдёт он мало-мальски комплексно к этим вопросам, тогад все начнут пользоваться готовым, спущеным "сверху". А пока, разве что каждый своим, а то и ничем - "к чему?"

"Оставь меня старушка, я в печали."

Сообщение от Янъ

Я имел ввиду соотношение терминов и их прямое заимствование. Олег, Вы с идеей согласны?

с чем именно нужно согласиться? :)
я проголосовал. что надо разрабатывать для филокартистов свою терминологию, но хотел бы добавить, что если есть что позаимствовать у других, то это следует сделать дабы не запутывать понимание

Сообщение от Янъ

...
Есть термин "видовая сторона" и "адресная сторона" и нет смысла что-то считать главным, а что-то второстепенным. Ведь при профессиональном описании материала, как здесь каждый понимает, мы пропишим обе стороны. И всё-же, с которой начать?

Начинать нужно с той, которая по-существу определяет, что перед нами - "Открытка", а не фотография, или вырезка из журнала. А это, еще раз повторяю, та сторона, на которой напечатаны выходные данные того, кто издал открытку. А вместо Вашего "видовая сторона", мне кажется, более правильно говорить "иллюстративная сторона".

Сообщение от Янъ

При систематизации первым делом говорим - издательство такое-то. Видим, что открытка серийная (99% выпусков, не так ли?). Серия имеет как правило единый стандарт оборота. Следовательно различия в серии - видовая сторона. Она и указывается чаще в каталогах. Следовательно при описании обозначаем издатель/серия/вид.
Адресная сторона пойдёт как иллюстрация серии/издателя и разновидностей.

При таком раскладе (извините, мне ближе ассоциация с монетами, где сторона со сменным номиналом считается аверсом, с (постоянным) гербом - реверсом) видовая сторона - аверс, адресная - реверс. Парируйте

У любой серийной открытки, несмотря на то, что у всех открыток в серии "единый стандарт оборота" (это Вы так выразились, я же по-прежнему считаю, что это не "оборот", а самая, что ни на есть, "лицевая сторона"), эти стороны все-таки разные. Как правило, на каждой из них напечатано, чему посвящена иллюстрация на противоположной стороне. Если, скажем, это серия открыток, посвященных Петродворцу, единовременно выпущенных в комплекте Издательством "Правда", то оформление лицевых сторон у каждой открытки в серии будет однотипным, но не одинаковым, поскольку на одной из них будет напечатано "Петродворец. Большой дворец", на другой - "Петродворец. Фонтан "Солнышко", на третьей - "Петродворец. Павильон "Монплизир" и т.д.
То есть у каждой открытки, не важно, выпущена ли она отдельно или в серийном комплекте, лицевая сторона индивидуальна и не повторяется на других открытках в серии. Поэтому различия не только в "видовой стороне", но и в "противоположной ей", которую я все-таки думаю правильнее называть "лицевой стороной".

Если проводить аналогии с терминами, принятыми в нумизматике, то "единый стандарт ..." - это тип штемпеля лицевой (или оборотной) стороны монеты, а различия в текстах внутри этого "стандарта" - это "подтипы штемпеля определенного типа".

Сообщение от shiraliv

Начинать нужно с той, которая по-существу определяет, что перед нами - "Открытка", а не фотография, или вырезка из журнала. А это, еще раз повторяю, та сторона, на которой напечатаны выходные данные того, кто издал открытку.

а если это фототкрытка на которой может быть напечатано в том числе "ничего"?
Опять таки, покажите мне хоть одного филокартиста (если он не извращенец :) ), у которого в альбоме хранятся открытки адресной стороной вверх (если конечно он не фанатеет от штемпелей)
Пройдитесь по клубу, у всех в альбомах открытки продаются вверх иллюстрированной частью, а не адресной стороной.

Сообщение от shiraliv

А вместо "видовая сторона", мне кажется, более правильно говорить "иллюстративная сторона".

кстати, почему бы и нет?
Иллюстрированная сторона это там где есть изображение (лицевая, видовая, картинка и т.д)
Адресная сторона там, где пишутся все выходные данные, адрес или чистое поле.

У кого-нить есть сопротивление против этого? :)

может имеет смысл сначала составить список предметов коллекционирования в филокартии (я к своему стыду не знаю) и после этого примерять ко всем по очереди предложенные формулировки?
Где будет наибольший перекрест с теми дальше и работать

Сообщение от Oleg V

а если это фототкрытка на которой может быть напечатано в том числе "ничего"?
Опять таки, покажите мне хоть одного филокартиста (если он не извращенец :) ), у которого в альбоме хранятся открытки адресной стороной вверх (если конечно он не фанатеет от штемпелей)
Пройдитесь по клубу, у всех в альбомах открытки продаются вверх иллюстрированной частью, а не адресной стороной.

Да причем тут, какой стороной обращены к нам открытики в альбомах?
Понятие "Лицевая сторона" - это НЕ синомим понятия "Главная сторона" или "Определяющая сторона". В альбомах у всех вас открытки хранятся "оборотными сторонами" вверх.
У нумизматов, например, хронологическая коллекция, скажем, монет СССР периода 1961-1991 г.г. каждого номинала тоже хранится "реверсами" вверх, поскольку "аверсы" у них все однотипные (Герб СССР + надпись "СССР" под ним) и малоинтерсные для эстетического восприятия коллекции, а вот "реверсы" хоть и однотипные, но разные в силу разных цифр года чеканки. Но ни у одного из нумизматов почему-то не возникает желания обозвать "лицевую сторону" "оборотной", а "оборотную" - "лицевой".

Что же касается "фототкрытки, на которой может быть напечатано в том числе "ничего", то я не совсем понимаю, почему это вообще называется "открыткой", а не "фотографией"?

Австралия - это такая страна, где все люди ходят вверх ногами, но об этом не знают, надо им об этом рассказать, а то непонятно, как же это они жили до сих пор.

Сообщение от shiraliv

В альбомах у всех вас открытки хранятся "оборотными сторонами" вверх.

так если большинство филокартистов сойдется во мнении, что иллюстрированная сторона является лицевой, а адресная оборотной, то при чем тут филателистические и нумизматические несогласия?

на счет альбомов я просто пытаюсь Вам показать на простом примере, можно сказать, жизненной практике, кто есть ху, а кто оборотка :) т.е. приоритетность оценки, с чегоначинается оценка и подбор материала.
Мне не важно кто издатель, мне важна видовая сторона. Пусть даже адресная изуродована вандалами филателистами :) и горесобирателями :)
Но "паспортные" данные важны, т.к. на их основе происходит дальнейшая систематизация материала.
В отношении нумизматов не знаю кто и когда обозвал реверс и аверс, но когда-то это было сделано и сейчас все согласны с этим.
Возможно тоже самое надо сделать и сейчас. Немного логики и авторитарного волевого решения :)

Сообщение от Oleg V

...
Но "паспортные" данные важны, т.к. на их основе происходит дальнейшая систематизация материала.
В отношении нумизматов не знаю кто и когда обозвал реверс и аверс, но когда-то это было сделано и сейчас все согласны с этим.
Возможно тоже самое надо сделать и сейчас. Немного логики и авторитарного волевого решения :)

Так вот: "немного логики" с моей стороны.

В нумизматике исторически так сложилось, что слово "аверс" (от латинского "аdverms" - "обращенный лицом") обозначает ту сторону монеты, которая напрямую указывает на "монетного сеньора", выпустившего монету в обращение. Поскольку на монетах чаще всего чеканился профиль (или "лицо") монарха, с ведения которого чеканилась монета, то эту сторону и стали называть "аверсом" или "лицевой", то есть "обращенной лицом". Если лик монарха не чеканился, то по аналогии за "лицевую сторону" стали принимать ту, которая указывает на принадлежность к монетному сеньору. Если монета выпускается в обращение Государственным банком, то это может быть или герб государства, или просто надпись "Государственный банк (такой-то страны)".
То есть в нумизматике "лицевая сторона монеты" - эта та сторона, которая указывает на лицо (физическое или юридическое), выпустившее монету в обращение. Соответственно, противоположная ей сторона называется "оборотной стороной" или "реверсом" (от латинского "revertor" - "поворачиваю назад").
То есть в нумизматике не важно, какой стороной в данный момент к вам обращена монета, аверс от этого не становится реверсом, и наоборот.

Мне кажется, что и в филакартии нечто подобное можно принять за основу. "Лицевая сторона" открытки - это та, которая указывает на "лицо", выпустившее эту открытку, а не та, которая к Вам обращена, будучи положенной в альбом. Соответственно, противоположная ей сторона будет называться "оборотной стороной".
При таком подходе отпадает необходимость во вводе других определений, связанных с особенностями самих открыток.
Так, например, деление сторон на "иллюстративную" и "адресную" справедливо только для "двухсторонних" открыток, где на одной стороне помещена "иллюстрация", а на другой - все остальные аттрибуты, присущие открыткам. А вот для открыток, на которых "иллюстрация" и все остальное размещено на одной стороне, а другая остается чистой, такие названия уже не подходят.
А как обзывать стороны открыток, у которых нет иллюстраций вообще? Я понимаю, что такие - не предмет коллекционирования у филакартистов, но все же?

Я так и не пойму, в чем ваши принципиальные "филакартистские" возражения против такого подхода к определению "лицевой" и "оборотной" сторон открытки? Объясните, пожалуйста...