Принципы определения "непочтовок"

Сообщение от Андрей Н.

Andrey Collector,
Вы почему-то некак не хотите понять, что речь идет о классификации ОТЕЧЕСТВЕННЫХ непочтовых марок, т.е. выпуженных РИ, СССР и Современной РФ.
В практике отечественных нет никаких почтово-финансовых, полупочтовых и т.д.
.

Здесь я несогласный. Получается, что есть отечественная филателия, и есть неотечественная филателия. Это неправильно, есть просто филателия, есть международные филателистические термины, конечно с национальной спецификой в названиях, а вот классификация все же интернациональна.
Поэтому, классификацию надо делать на международной базе, а не на отечественной, и это несмотря на то, что есть что-то у нас или чего-то нет.

Собственно и с классификацией практически все ясно.
Для меня есть два узких места:
1. знаки прочих сборов. Они очень плотно пересекаются с денежными документами.
Пример: квитанция сбора за предварительный заказ билета - наш знак прочего сбора.
А вот квитанция за пользование пляжем - не наш знак! Это денежный документ в виде квитанции за услугу. Граница очень тонкая и размытая между знаками именно сборов и просто квитанциями, выдаваемыми при продаже товаров и услуг. Также как просто трамвайный билет - не наш знак! А трамвайный билет с доп сбором в пользу раненых - наш знак! И т.д.

2. Второе узкое место, куда относить марки членских взносов. Изначально они были в группе знаков добровольных сборов. И это логично. потому как профсоюз - суть добровольное объединение людей по профессиональному признаку. Турчинаий относил их к кредитным знакам, на том основании, что член профсоюза пользовался некими благами, например льготными путевками, и т.д. Но это ИМХО, притянуто за уши, т.к. нет прямой связи между суммой взноса и количеством скидки на путевку. Т.е. нет у знака кредитной составляющей. К 100% кредитным знакам можно отнести профсоюзные марки касс взаимопомощи, но не марки членских взносов как таковые.
Некоторые, например коллега Gallorosso, относят их к знакам обязательных сборов. На том основании , что если чел не платил взнос, его исключали из профсоюза. Но это небесспорно, т.к. членство в союзе было добровольным. И вступив добровольно в профсоюз, чел принимал на себя обязанность вовремя платить взносы. так что первично? добровольность вступления в профсоюз или обязательность платежа чл. взноса? :)

Вот два вопроса, не решенных однозначно по сей день.

А, вру! Есть езще третий спорный момент!
3. куда относить облатки? К знакам освобоздения от почтового сбора, т.е. к почтовым маркам или к наклейкам для заклеивания клапана конверта. Тот же вопрос с ярлыками заказных отправлений и прочие почтовые наклейки.

Во всем остальном существующая классификация абсолютно СТРОЙНА и ЛОГИЧНА.

Сообщение от Andrey Collector

Здесь я несогласный. Получается, что есть отечественная филателия, и есть неотечественная филателия. Это неправильно, есть просто филателия, есть международные филателистические термины, конечно с национальной спецификой в названиях, а вот классификация все же интернациональна. Поэтому, классификацию надо делать на международной базе, а не на отечественной, и это несмотря на то, что есть что-то у нас или чего-то нет.

Можно быть сколько угодно несогласным, но бесспорный факт, что в отечественной практике знаки двойного назначени не использовались.
Если вы имеете что-то возразить по этому поводу, покажите примеры.
Я не говорю, что мы должны идти исключительно своим путем, но мировой опыт нужно использовать там, где он применим к отечественным реалиям.

Ну сделаю я классификацию на международном опыте.
Введу туда раздел "фискально-почтовые марки" и в каталоге ОТЕЧЕСТВЕННЫХ марок этот раздел окажется путым.
И в этом разделе я буду писать, что в России не использовались, но использовались в Англии и т.д.
нафига эта информация в акталога ОТЕЧЕСТВЕННЫХ знаков???
Нафига коллектору советских непочтовок знать о том, что в Англии были какие-то марки War Tax???
Ему они глубоко до лампочки, он советы собирает! :)

Уже был такой прицидент, в каталоге БЛТ. там с какого-то перепугу к отечественным знакам причислили знаки независимых прибалтийских голударств. И в классификацию ввели специальные группы знаков, которые только там и использовались.

Вот когда кто-нибудь сделает аналогичныйй михелю каталог по непочтовкам всего мира, вот тогда пусть и выдумывает всеобъемлющую классификацию.
А нам бы свой каталог дай бог осилить! :)

Согласен с Андреем Н., включать иностранные непочтовые в классификацию
незачем, за исключением тех случаев, когда речь идет о территориях,
подпадающих под определение "Большая Россия", т.е. входящих ныне в
состав РФ ( напр. Вост. Пруссия ) или входивших ранее в состав СССР,
напр. Зап. Украина австрийского и польского периодов, Закарпатье
ч/с и венгерского периодов, Буковина австрийского и румынского
периодов и т.п.
Андрей Н. не считает, что эти территории надо включать в каталог,
а их особые марки ( аналогов которым собственно в России/СССР не было )
в классификацию. НО, многие эти вещи собирают ( я в том числе ),
и не учитывать интересы этих колл-ров было бы неправильно, ИМХО.
Если посмотреть на опыт других, то, напр. спец-Михель включает
многие польские выпуски ( "Большая Германия" ), а Фишер и др. польские
спецкаталоги аналогично включают немецкие ( "Большая Польша" ).
Потому что и в Германии, и в Польше люди это традиционно собирают
( Данциг, Силезию и т.д.). ИМХО, это правильно, и нам надо идти
тем же путем и не отсекать маргинальные области "Большой России".

Всё остальное иностранное, к "Большой России" не относящееся,
включать абсолютно не имеет смысла. Например, в Англии и колониях
широко распространены т.н. Embossed revenue, которые у нас никогда
не использовались. И на кой хрен нам их классифицировать ? Тем более,
что сами англичане давно и успешно это сделали.

Что касается спорных моментов, то к перечисленным Андреем Н.
следует еще добавить марки "в пользу почтальона" и "филобмен",
которые собирают как филателисты, так и мы, ПАРАфилателисты
( всё же это, ИМХО, не такой уж плохой термин ! )

Андрей Н.: 1. знаки прочих сборов...
Пример: квитанция сбора за предварительный заказ билета - наш знак прочего сбора.
А вот квитанция за пользование пляжем - не наш знак! Это денежный документ в виде квитанции за услугу. Граница очень тонкая и размытая между знаками именно сборов и просто квитанциями, выдаваемыми при продаже товаров и услуг.
Да, здесь иногда бывает сложно. Чем по сути марки УКМВ ( оплата за ванны )
отличается от пляжного талона ? И там и тут оплата за услугу ( кредитный знак ).
Разница только в том, что марки УКМВ были для абонентской платы ( клеились
в курортные книжки ), а талоны на пляж - разовые квитанции.
"Лошадиные" марки Симбирского Земства были с клеем и клеились куда-то,
и гасились. А аналогичные Симбирского Совдепа были сделаны из почти
картона, без клея, и скорее всего вообще никуда не клеились.
"Лошадиные" знаки других уездов ( Бийск, напр. ) вообще выглядят, как боны.
Или некоторые кооперативные марки. Тут, конечно, надо смотреть в каждом
конкретном случае, как знак использовался. Если это премия на забор товара,
то это наша епархия ( хотя заборные марки билетного типа могли использоваться
многократно, как боны ), а если это товарный ордер на получение товара, то
это уже к бонистам ( хотя и выглядит, как марка, с зубцами и т.д. ).
Причем, эти ордера были, как правило, одноразовыми, что противоречит
принципу многоразовости использования настоящих дензнаков ( но в то
же время нормально для одноразовых талонов ).
В общем, тут еще работать и работать.

2. Второе узкое место, куда относить марки членских взносов...
так что первично? добровольность вступления в профсоюз или обязательность платежа чл. взноса?
Для меня тут вопроса нет. Добр. вступление в п/с, партию, общество и т.д.
хотя и первично, но мы же изучаем МАРКИ и ИХ ПРИМЕНЕНИЕ, а не принципы
построения той или иной организации. А ПРИМЕНЕНИЕ было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ
( там, где марки выпускались ). Членский взнос ( вступительный тоже ) -
ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ платеж для члена пусть и добровольной организации.
Хотя многие из этих "добровольных" трудно назвать таковыми.
Аналогично марки ВУИМ: чел пошел в театр или на выставку добровольно,
но сбор с билета оплатить ОБЯЗАН.
В принципе, можно точно так же привести в пример любой другой фискал.
Захотел поехать за границу ( добровольно ), консульскую пошлину
заплатить обязан.
Захотел продать дом ( добровольно ), гербовый и канц. сборы заплатить обязан.
Захотел покурить, выпить или поиграть в карты, обязан заплатить акцизные сборы.
Большинство своих действий в жизни человек совершает всё же добровольно,
по своему выбору, но при этом ОБЯЗАН платить всякие сборы,налоги и взносы,
установленные государством или организациями.
Надеюсь, убедил :))

3. куда относить облатки? К знакам освобождения от почтового сбора, т.е. к почтовым маркам или к наклейкам для заклеивания клапана конверта.
Этот вопрос уже подробно разбирался. У них двойственная сущность.
Одна и та же облатка ( напр., консульская ) могла использоваться и на
служебном конверте, и на документе ( в паспорте, напр. ).
Частные облатки фирм и т.п. - только для заклейки клапанов и в рекламных
целях. А облатки некоторых госучреждений ( имевших привилегию на
бесплатную пересылку ) - аналоги служебных почтовых марок освобождения
от уплаты почт. сбора. Тут надо смотреть в каждом конкретно случае,
но, ИМХО, главная проблема с облатками даже не в этом, а в том, что их
настолько много, что каталогизировать их ВСЕ практически нереально.

Тот же вопрос с ярлыками заказных отправлений и прочие почтовые наклейки.
Для меня тут вопроса нет: всё, что так или иначе относится к почте и её
деятельности - это ПОЧТОВОЕ и, соответственно, НЕ НАШЕ.

П.1. Я и говорю, сложно. просто вопросы возникают чаще всего именно по этой группе знаков.
П.2. Не совсем. Если исходить из твоей логики, то вообще все знаки нужно отнести к обязательным сборам. А как быть с добровольными сборами? захотел добровольно пожертвовать, пожертвовал. Каждому ДОБРОВОЛЬНО пожертвовавшему ОБЯЗАТЕЛЬНО выдается ЗКС. Улавливаешь логику? Тогда получается вообще все знак обязательного сбора. "Добровольные" профсоюзы - это все совковое извращение. Дореволюционные и первые ранние советские профсоюзы были добровольными без кавычек. У них даже забастовочный фонд был года до 24. в некоторых билетах для этого отдельные листы есть. Нехило, забастовка в СССР? :) Ты путаешь желание поехать за границу и заплатить пошлину с желанием сотоять в добровольном объединении людей. Это, имхо, несколько разные вещи. В одном случае пошлина идет государству. В друом - добровольному обществу, негосударственному. Профсоюзы изначально создавались именно как доровольные и независимые от госудврства организации. они и сейчас себя "независимыми" называют. Критерий простой. куда пошли деньги! На какую цель. не может быть обязательным сбор, идущий на содержание добровольного общества.
п.3 дело не в количестве. должен быть четкий критерий отношения облатки к знаку освобождения от оплаты почтового сбора. Например, перечень организаций, имевших право бесплатной персылки. А пока такого списка нет, тут нечего и париться. Все в наклейки и пес с ними! Потом часть можно будет удалить. Количество меня совершенно не пугает! Дорогу осилит идущий. Начать можно смалого.
С ярлыками тоже не согласен.
И исходить здесь надо из функции. какова функция например заказного ярлыка? Показывать что данное отправление является заказным. Т.е информационная и отчасти регистрационная функции. Вполне подходит к "наклейкам регистрационного и информационного назначения". Ну и что, что они клеились на почтовые отправления? они не являются знаками оплаты почтового сбора - поэтому они наши.

Андрей Н.: Каждому ДОБРОВОЛЬНО пожертвовавшему ОБЯЗАТЕЛЬНО выдается ЗКС. Улавливаешь логику?
Не улавливаю, потому что 1) чел, кинувший мелочь в кружку, ЗКС мог
и не брать, если он ему не был интересен, 2) сейчас во многих магазинах
ящики прозрачные стоят для пожертвований, но никаких ЗКС нет,
и квитанций никаких тоже нет.
Уверен, что и раньше так было. Вовсе не обязательно, что все организации выпускали ЗКС.

Ну и что, что они клеились на почтовые отправления? они не являются знаками оплаты почтового сбора - поэтуму они наши.
Почитай здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...BB%D1%8B%D0%BA
Обрати внимание на последнюю фразу. Куда заказные ШТАМПЫ денешь-то ?
А в ГДР, Либерии и некоторых странах Лат. Америки вообще были совмещенные
марки-ярлыки с номиналом.
Вот здесь еще почитай:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_p...99%D0%9A%D0%98

Про "Большую Россию" я тоже писал уже! Абсолютно дурацкий термин, который все понимают по своему!
Я его понимаю как основные государственные выпуски + выпуски администрации за границей + выпуски военных администраций.

Какого хрена НЕЗАВИСИМУЮ ПРИБАЛТИКУ 30-х годов относить к РОССИИ???
Да вам прибалты голо пергрызут и будт в чем-то правы!

Сообщение от Gallorosso

Андрей Н.: Каждому ДОБРОВОЛЬНО пожертвовавшему ОБЯЗАТЕЛЬНО выдается ЗКС. Улавливаешь логику? Не улавливаю, потому что 1) чел, кинувший мелочь в кружку, ЗКС мог и не брать, если он ему не был интересен, 2) сейчас во многих магазинах ящики прозрачные стоят для пожертвований, но никаких ЗКС нет.

Миша твоя любовь к фискалу иногда плодит монстров! я же говорю, главный критерий добровольного и обязательного сбора - ЦЕЛЬ на которую пошли деньги.
В случае пошлины - это государева казна.
В случае членского взноса - это ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ людей по некоторому признаку.

нафига мне заказные штампы?
Штамп - это оттиск.
Речь идет о том, когда заказной ярлык выполнен в виде отдельного знака.
Естественно штампы каталогизировать как отдельные знаки бессмысленно!

Сообщение от Gallorosso

Вот здесь еще почитай: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_p...99%D0%9A%D0%98

Почитал. Противоречия не увидел.
Постовые наклейки - одна из разновидностей наклеек информационного и регистрационного назначения.