Принципы определения "непочтовок"

Сообщение от Gallorosso

Если вдруг история повернет так, что П. и Ф. снова войдут в состав России, то всё, что они выпускали до этого, опять будет считаться относящимся к БР.

Миша, а если Белоруссия вдруг с какого-то перепугу батьку попрет и войдет в состав РФ на правах отдельной республики, она тоже станет БР?
И мне тоже придется белорусский стандарт собирать???
Мама, роди меня обратно! :ROFL:

Андрей Н.: а если Белоруссия вдруг с какого-то перепугу батьку попрет и войдет в состав РФ на правах отдельной республики, она тоже станет БР?
Конечно станет.

И мне тоже придется белорусский стандарт собирать???
Насчет стандарта не знаю, ты же вроде почтовые не собираешь.
А вот непочтовые придется включить в список.

Андрей Н.: Что толку рассуждать, какое правительство на чьих штыках сидело?
Это верно, поэтому мы не включаем ГДР и др. сателлитов в БР.
К тому же они были признаны ООН и т.д. как независимые гос-ва.
Хотя некоторые вопросы требуют изучения. Например, в Венгрии в 1944
короткое время была советская военная администрация, которая успела
выпустить оккупационные дензнаки с надписями на русском.
Похожая ситуация была и в Словакии. Получается, что если в это время
были выпущены какие-то непочтовые, они должны относиться к БР.

Что касается Прибалтики, то её нельзя выключать из общего контекста
гражд. войны в России, так как противостояние там между красными,
белыми и националистами было по сути точно такое же, как и на
Украине или в Закавказье. Просто в Прибалтике в 1919-1920 красным
удалось захватить власть лишь в Латвии на короткое время, но удержать
( в отличие от Украины и Закавказья ) не получилось. То есть, если бы
удержали, то все выпуски Прибалтики ты бы сейчас относил к БР ?
Но вернулись и захватили позже. Какая разница, когда, в 1920 или 1940 ?
Да, РСФСР признала их независимость, ну и что ? Независимость Армении,
Грузии и Азербайджана в 1918 была признана Турцией и Германией де-юре.
Антанта признала независимость всех трех де-факто и собиралась уже
признать де-юре, но помешало советское вторжение.
Я никакой принципиальной разницы здесь не вижу.

Ну а в Монголии и Болгарии какая нафиг оккупация?
Как это какая ? В Монголии на гербовых марках даже надписи по-русски.
На западных картах того времени такого гос-ва ( Тувы тоже ) вообще нет.
Эти территории международным сообществом рассматривались как
оккупированная СССР часть Китая.

В Болгарии в 1877-78 официально была русская оккупационная администрация,
у меня даже паспорта есть с русскими печатями и подписями русских
комендантов Варны и Рущука. И даже когда Болгария получила автономию,
а войска ушли, всё правительство еще долго состояло из русских офицеров.

Сообщение от Gallorosso

Похожая ситуация была и в Словакии. Получается, что если в это время были выпущены какие-то непочтовые, они должны относиться к БР.

Это Да, бесспорно - БР! Советская зона оккупации Германии - это бесспорно БР!
так же как и оккупационные выпуски Германии в России.
Я же говорю - выпуски военных администраций - БР!
Я про то, что в Монголии не было оккупационной администрации!!!
И тем более в Туве!

Сообщение от Gallorosso

В Болгарии в 1877-78 официально была русская оккупационная администрация, у меня даже паспорта есть с русскими печатями и подписями русских комендантов Варны и Рущука. И даже когда Болгария получила автономию, а войска ушли, всё правительство еще долго состояло из русских офицеров.

Ну тут ты новое слово в истории сказал! :) И что, ВСЕ болгаркие непочтовки будем теперь к БР относить? так же как и все Китайские и все Турецкие?

Андрей Н.: [B][COLOR="Blue"]НО, деньги от этих сборов идут в доход не Государства, а ВУИМ, РОКК и т.д.!!!
данные знаки - ЗНАКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СБОРОВ но ни в коем случае не ФИСКАЛЬНЫЕ!!! Нет там сбора в государственную казну!!!
Почему же не фискальные ?? Фискальными называют марки для фиксации
любых обязательных налогов, сборов и пошлин. Независимо от того,
куда шли средства - в госказну, муниципалитет ( это тоже, кстати, не госказна ),
или в организацию, аффилированную с государством ( типа ВУИМ и РОКК,
которые не были чисто общественными или частными. Мы уже это
ранее здесь обсуждали, и уставы ВУИМ и РОКК это подтверждают ).
И это относится не только к России. Марки такого типа ( обязательные сборы
в пользу КК ) были и в других странах, и они во всех каталогах относятся
именно к фискальным.
Можно, конечно, выделить их в отдельную группу, но зачем всё усложнять
и плодить новые подразделы ?

А вот марки например ВСЕРОКОМПОМА, применявшиеся для обязательных сборов каталогизировать в разделе "знаки обязательных сборов" неправильно, т.к. издавались они изначально как знаки добровольных сборов, а принудительный сбор появился ввиду слабой активности населения.

Можно было бы с этим согласиться, если бы не известные цельные вещи
Питера и Москвы с напечатанными марками сбора в пользу инвалидов и детей. Получается, не мог человек написать заявление и т.п., не заплатив
ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ сбор. Так что, инвалиды и дети - получается, к фискальным
( по крайней мере, центральные и часть местных выпусков ).
А вот с остальными ( голодающим, авиация и т.д. ) - надо еще разбираться.
Возможно, и среди них были обязательные.

Андрей Н.: Я про то, что в Монголии не было оккупационной администрации!!! И тем более в Туве!
Ну не было. Но и государств таких для всего остального мира - не было.
И по факту их тоже не было, несмотря на всякие там атрибуты.
Это как сейчас Ю.Осетия или Абхазия.
Или как Бухарская НР и Хорезмская НР, которые формально были независимыми,
и если следовать твоей логике, тоже не должны относиться к БР.
Их отличие только в том, что их аннексировали немного раньше, чем Туву.
Могнолию тоже хотели, и если бы не победы Мао, так бы и сделали.
По той же причине не аннексировали ВТР ( Ляпин их марки, кстати,
включил в свой каталог. А фискальные там вообще были на русском,
как и монгольские ).

И что, ВСЕ болгаркие непочтовки будем теперь к БР относить?
Нет конечно. Только если за 1877-78 что-то обнаружится.

Сообщение от Gallorosso

налогов, сборов и пошлин.

под налогами сборами и пошлинами подразумеваются деньги, идущие в государственный бюджет.
Это почему муниципалитет не госказна? Это госструктура. очень даже госказна, просто другого уровня. Налоги и сейчас есть местные и федеральные.
Короче, не убедил!

Для меня основной признак - цель сбора.
Второстепенный признак - метод проведения сбора.

И опять таки знак обязательного сбора не всегда есть фискальный знак.
Под фискальными понимаются исключительно знаки сборов в госказну разного уровня.

Возьми тот же всерокомпом.
Да он применялся при обязательных сборах. Доказано и неоспоримо.
Но цель сбора не пополнить госказну деньгами, а пополнить бюджет организации ВСЕРОКОМПОМ.
А создавалась эта организация по образцу и подобию дореволюционных благотворительных организаций.
Просто с поправкой на совковую действительность.
А применение этих марок для принудительных сборов - совковый перегиб.
И то, что это перегиб поняли даже сами коммуняки.
И на последних выпусках написали "Принудительное распространение воспрецается".
Потому что дошли до того, что эти марки стали раздавать вместо мелкой сдачи и народ начал реально бунтовать.
Так что их можно относить к ЗОС, но к фискальным маркам - нет.
И каталогизирую я их поэтому в разделе ЗДС, а в примечании пишу - искользовались при принудительных сборах.

Сообщение от Gallorosso

И что, ВСЕ болгаркие непочтовки будем теперь к БР относить? Нет конечно. Только если за 1877-78 что-то обнаружится.

Тогда ты сам себе противоречишь!!!
Т.е. Болгария при русской администрации - это БР, пусть так. Соглашусь!
А с какого перепугу Прибалтика 30-х - БР? Там не было в этот период русской администрации и в помине! Там не было русских "оккупационных" войск!
Противоречие, однако!
ИМХО, Прибалтика была "наша" до 18 г. и с 41 по 91. Вот эти периоды - БР. В том числе и выпуски немецкой админимтрации во время ПМВ и ВМВ.
Все остальное - "самостийная и незалэжная" Прибалтика! :) Которая с БР даже рядом не лежала! :)
Аналогично западная Украина под австро-Венгерской и Польской админимтрацией, аналогично западная Белоруссия под польской администрацией. Аналогично несчастный Кенигсберг под немецкой администрацией! :)
Ну не БР это! Хоть тресни! :)
Собирать - можно! Считать БР - антинаучно и подсудно! :):):)

А куда относить Харбин после 17 г.?
Там была большая русская община аж до ВМВ.
И было достаточно много выпусков.
Тоже поди скажешь к БР?