ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Уважаемые коллеги!

Мне бы хотелось поговорить о терминологии филателии. Конечно, есть словарь, однако, обращаясь к нему, возникают вопросы. Просматривая различные каталоги эти вопросы возникают и возникают. Ведь жизнь на месте не стоит.

Первое, что бы хотелось обсудить это термин основной каталожный номер и разновидность по перфорации (проблема выпуска одной и той же марки, как с перфорацией, так и без нее).

Такие варианты каталоги трактуют по-разному. В одном случае беззубцовый вариант имеет свой номер, а в другом трактуется как разновидность основного номера. Примеров, думаю, можно привести немало.
Есть технические причины (Россия№1 и 2), есть необходимость успеть сделать выпуск срочно, когда нет времени на еще одну технологическую операцию (перфорация) – траурные Ленинские марки. Можно найти и другие: например возможность соорудить относительную редкость, выпустив небольшим тиражом беззубцовки (Франция, африканские страны, Северная Корея и т.д.).

Можно ли однозначно трактовать, что в этих случаях основным каталожным номером должен быть вариант с перфорацией, а беззубцовый вариант должен идти как разновидность. Хотелось знать мнение форумчан.

Ведь утвержденный проект для выпуска сначала печатается, а только потом делается перфорация.

Есть еще несколько проблем. Это термин «блок» и «малый лист». Все это так запутано, хотелось бы разобраться и с этими терминами. Можно ли однозначно определить эти понятия. Ведь уже более 40 лет ведутся споры о синем блоке 1962 года – это блок или марка. А знаменитая «картонка» - что это. А курьез с блоком «Третьяковка». В каталоге ИТЦ даются 4 номера по числу марок.

Нужно ли отдельно нумеровать марки и блоки. ВПС с 2002 года пытается ввести новый принцип нумерации марок: есть буквенный префикс страны + порядковый номер марки в году и через точку год выпуска. По правилам этой нумерации если марки (марка) в блоке существуют как просто марки, то дополнительная нумерация этого блока отсутствует.


Итак как Вы понимаете следующие термины ( и можно ли трактовать их однозначно) :
1. Основной каталожный номер.
2. Что такое блок
3. Что такое малый лист.


Хотелось, чтобы участники форума высказали свое мнение по существу, не уходя сильно в сторону.

Итак как Вы понимаете следующие термины ( и можно ли трактовать их однозначно) :
1. Основной каталожный номер.
2. Что такое блок
3. Что такое малый лист.


Хотелось, чтобы участники форума высказали свое мнение по существу, не уходя сильно в сторону.

Вот-вот - по существу всего, уже имеющегося, разнообразия форм выпуска марок на сегодняшний день, а не сточки зрения, что после 20-30-х гг. - это уже не филателия и рассуждать о ней нет смысла...

1. Основной каталожный №
- это номер зубцовой марки, если конечно не было только беззубцового выпуска.
Если серия вышла в двух вариантах - зубцовом и беззубцовом, то тут можно рассмотреть два случая:
1) беззубцовая серия отличается от зубцовой только отсутствием перфорации, т.е. они абсолютно одинаковые;
2) беззубцовая серия имеет схожий рисунок с зубцовой серией, но все же имеются незначительные или явные отличия по тональности цвета, бумаге, клею и пр., т.е. можно говорить о печати беззубцовых марок в виде отдельного тиража с клише отличных от зубцовых;
В обоих случаях, как правило каталоги ориентируются на схожесть рисунков, и не рассматривают прочих отличий.
Каждой зубцовой марке серии присваивается свой порядковый № в соответствии с очередностью включения её в каталог, для марок беззубцовой серии - теже №№, но с прибавлением какой-то буквы:
- в Ивере "а"(маленькая);
- в Михеле - зубцовая "А", беззубцовая "В", из буклета "D", рулонка "С" ... наверное это несколько громоздко?
Мне кажется в Ивере проще - если просто № = зубцовая, №а = беззубцовая (аналогично как не пишут же каждый раз "круглое колесо", а просто "колесо", а вот если другой формы, то тогда это и отмечают дополнительным словом).

2. Что такое блок?
тут два понятия:
- в фил-литературе пишут о блоке, как о нескольких неразъединенных марках, и получается несколько громоздкое выражение типа: "блок из 2, 3, 4-х, 6, 8 марок", и еще нужно писать об этажности этой конфигурации "блок из 6 марок, расположенных в два ряда по 3 марки". Хотя для этого существует совсем другое, более краткое понятие - "сцепка" (из марок), для 2- марок - это просто "пара" (или есть еще вариант "тет-беш), для 4-х (2х2м.) - "квартблок", большее число марок - "сцепка 2х3м., 5х2м.", если марки расположены в одну линию - это "полоска марок" (горизонтальная, вертикальная;
- и есть всем понятное в разговоре или описании по запросу определение блок - это лист из одной или нескольких марок окруженных со всех сторон полем, на котором есть дополнительные рисунки или текст, это поле почти всегда не перфорировано и имеет значительную площадь по сравнению с полями марочного листа.
Вот тут возникает трудность в определении, где блок, а где выпуск в виде марочного листа? Понятно, что если к серии одиночных марок идет блок, то он блок и есть, даже если марки в нем дублируют марки серии, а вот когда выпуск только в блоке, и в нем не 1-2 марки, а 4-6-8 и более - это блок или лист?
Вариантов таких довольно много, поэтому каждый из них нужно рассматривать на конкретном иллюстративном примере.
Что в каталогах?
Ну, понятно, Ивер, как всегда дурака валяет, и все блоки и листы пишет под общей шапкой "Блоки и листы", присваивает им №№ и обозначает Bf., но ... когда в отдельном разделе описывает, при этом в описании серии дает значок [BF], а когда блок не рассматривает как таковой, а описывает среди серийных марок, зато в конце описания вдруг пишет "что данная серия выпущена только в листе", или "... не иначе как в виде листа", т.е. самостоятельных марок не существует.
Михель ... тут тоже не всегда однозначно пишет, но в основном блоки описывает именно, как Blok [Bl.***]
Скотт ... ну, он ... как фишка выпадет, то пишет SS (сувенирный листок, хотя чего в нем сувенирного? на конверт приклеил и послал), то MS (маленький листок).
Что с нумерацией блоков и листов?
В отчественных каталогах - у блоков просто очередной порядковый номер после марок серии, а в описании написано, шо ето все-таки блок :wink:
В Ивере у блоков свои порядковые номера Bf.*** с номерами марок серии никак не связаны, если в блоке марки с рисунками марок серии, то их в описании и указывает.
В Михеле ... все более упорядочено! Марка или марки в блоке имеют очередные порядковые №№ после марок серии, что вполне логично, т.к. именно марки являются основными почтовыми единицами для оплаты корреспонденции, не зависимо от того как они были напечатаны - серией или блоком, блоки имеют собственные №№ Bl.*** - это удобно для поиска нужного блока, как коллекционной единицы, для чего совсем не нужно перечислять №№ марок внутри блока.
Как там в Скотте ... ох ... в общем, блок имеет следующий порядковый № после марок серии, если марок несколько, то они нумеруются своими №№с буквой "А" под общим одним №
Рациональнее всего сделано в Михеле.

3. малый лист.
С филателистической и логической точки зрения, понятие "малый лист" подразумевает наличие "большого марочного листа", т.е. марки выпускаются в обычном листе из 20-100 марок, а часть тиража, тех же самых марок, выпускается в марочных листах малого формата 8-16-20 марок. Вот такой лист и будет собственно "малым".
А вот тут ... появляются разные чудеса в виде "собственных" малоформатных листов.
Опять два варианта:
1) малый лист, как единственно существующая форма выпуска марок, т.е. большого листа и не было, а просто марки быди выпущены в листе из 6-8-10 марок, одинаковых, которые потом рвутся на отдельные марки, чтобы сформировать собственно саму серию;
+ еще есть разные дополнения по офрмлению, в виде красочных полей дополнительных купонов и пр.
хитрый Михель их вносит в каталог под именем Klb., чем понуждает филателистов их рассматривать как единицу коллекционирования на ряду с самой серией, блоком и пр. (это не тот случай, когда в коллекции подбираются по принципу - марка, пара, кварт, марочный лист) :wink:
2) малый лист как форма выпуска серии, т.е. все марки серии в одном листе. Их тоже несколько разновидностей:
- марки серии в листе имеют самостоятельное поле, т.е. сюжет рисунка только на поле данной марки, т.е. в принципе разорвав такой лист на отдельные марки получим просто серию;
- панорамный лист - все марки серии в листе составляют общий, панорамный рисунок, разорвав такой лист на одельные марки, получим - где голову, где ноги ...
- лист с большим полем на котором имеется рисунок или самостоятельный или составляющий общее целое с рисунком на самих марках ... вот это та самая "засада", когда приходится ломать голову - это лист или блок?

... примеры нужно показывать, потому что наверняка что-то упущено или не совсем ясно ...
[Все антракт]

Faunist: ...хитрый Михель их вносит в каталог под именем Klb., чем понуждает филателистов их рассматривать как единицу коллекционирования ...

Вот-вот...
Мне кажется - чтобы каталог был полезным, он должен быть максимально нейтральным к описываемым предметам как к предметам коллекционирования. Касательно филателии, это должен быть не каталог предметов коллекционирования "почтовая марка" - а каталог знаков оплаты почтовых услуг - почтовых марок...
Поэтому:
- первое. Каталог должен содержать все выпушеные "знаки оплаты" в порядке из появления (выхода в обращение).
- второе. В каталоге должны быть указаны все ФОРМЫ ВЫПУСКА данного "знака оплаты": лист 6*6, или лист 6*6 и 2*3, или только лист 3*3, или в блоке... И каждая форма выпуска "изначально равноправна", поскольку издавалась почтой в таком виде.
А уже дело коллекционера, нужна ли ему марка из блока отдельно - или все-таки блок... нужен ему "малый лист" + марка из "большого листа" - или ему нужны оба листа целиком - или ему нужны только марка из того и из того листа...
- третье. Если почта СОЗНАТЕЛЬНО и целенаправленно издавала "знаки оплаты" на разной бумаге (с разной зубцовкой) - это тоже должно рассматриваться, как разные формы выпуска
(речь даже не о том, что марки на меловке и простой бумаге - это "не разновидности", или что марка из "большого" и "малого" листа - это "разновидности" - уж как сложилось, я не предлагаю "разломать до основанья, а затем...". Просто надо понимать: это разные формы выпуска, почта так задумала сделать - и сделала).
- четвертое. Знаки оплаты, которые никогода не продавались почтой по номинальной стоимости ( почтово-благотворительные, персональные, сувенирные выпуски... ) не должны учитываться НА РАВНОПРАВНОЙ ОСНОВЕ в каталоге знаков оплаты почтовых усоуг, поскольку это "не совсем почтовые марки".
Если эти марки выпускались только в форме почтово-благотворительного выпуска (SU 6030-6032 Пострадавшей от землетрясения Армении) или только в форме сувенирного выпуска (20руб "Музеи Кремля") - они должны быть учтены ОТДЕЛЬНО.
Если имела место наряду с "почтовой" и "сувенирная" форма выпуска ("Перепись населения", напр.) - наверное, удобнее указать о такой форме в виде примечения (дополнения) к основной форме выпуска...

То есть - в каталоге почтовых марок не перечисляются почтовые блоки. Перечисляются ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - и указывается, что они были изданы только в виде почтового блока (или иное).
Чем "Блок" отличается от "Малого листа".
Интуитивно ( не уверен, что правильно). Если лист совершенно естественно "не хочет рваться" (напр. описаный Faunist-ом "панорамный лист". Там все марки серии по одной. И я не чего не теряю в деньгах, покупая лист целиком по сравнению с тем, если бы я купил марки серии по отдельности. Но зато потеряю "эстетически". И никакого резона рвать такой лист я не вижу, если чобираю чистые, ессно. Или, допустим, "Самолеты Антонова". марки серии + купон+поля... Какой смысл рвать такой лист?).
Мне "чешется" отнести такое "скорее к блоку, чем к МЛ" :)
И совсем другое - марка RU1072 (Антарктида Дизель-электроход "Обь".) Марка вышла а листах по 36(6*6) с белыми полями и в листе 6(2*3) с "художественными полями"...
И, если я хочу в коллекции обозначить этот факт - мне надо покупать либо 2 марки, либо 7, либо 42...
И совсем третье - марки RU 945-947 "Янтарная комната". Выпущены только в листах по 10 шт. На полях ничего интересного... И зачем мне листы? Затем, что Михель написал: Klb ?

И вопрос "на засыпку"...
в 2001году Белпочта выпустила блок, посвященный Ефрасинье Полоцкой...
По каталогу Белпочты - №402 Бл 24 ( марка № 402, блок № 24).
По Михелю - Bl 22 (марки нет).
Так где марка - знак оплаты? Если знака оплаты нет - какой это блок?
Но номинал есть - 500руб.
Или весь блок - одна большая беззубцовая марка?

Блок и есть знак оплаты!

Сообщение от nva

ВПС с 2002 года пытается ввести новый принцип нумерации марок: есть буквенный префикс страны + порядковый номер марки в году и через точку год выпуска. По правилам этой нумерации если марки (марка) в блоке существуют как просто марки, то дополнительная нумерация этого блока отсутствует.

Мне кажется - логично. Но в описании марки должны быть указаны формы выпуска: данная марка издавалась в листах по 50шт., а также в блоке вместе с остальными марками серии...
По поводу нумерации...
Или я чего-то не догоняю... но смысл нумерации в более удобной обработке информации в электронном виде...
И мне кажется, что было бы лучше иметь нумерацию:
буквенный префикс страны + год выпуска + порядковый номер марки в году...
Тогда в базе данных все "естественно сортируется". Можно вносить марки в базу по мере "поступления информации" - а потом по номеру вывести на экран только, к примеру, марки Шри-Ланки за 2005г (или марки Индии за 2006)

Сообщение от Serg-06

И вопрос "на засыпку"...
в 2001году Белпочта выпустила блок, посвященный Ефрасинье Полоцкой...
По каталогу Белпочты - №402 Бл 24 ( марка № 402, блок № 24).
По Михелю - Bl 22 (марки нет).
Так где марка - знак оплаты? Если знака оплаты нет - какой это блок?
Но номинал есть - 500руб.
Или весь блок - одна большая беззубцовая марка?

Это большая беззубцовая марка.

Сообщение от Serg-06

Мне кажется - логично. Но в описании марки должны быть указаны формы выпуска: данная марка издавалась в листах по 50шт., а также в блоке вместе с остальными марками серии...
По поводу нумерации...
Или я чего-то не догоняю... но смысл нумерации в более удобной обработке информации в электронном виде...
И мне кажется, что было бы лучше иметь нумерацию:
буквенный префикс страны + год выпуска + порядковый номер марки в году...
Тогда в базе данных все "естественно сортируется". Можно вносить марки в базу по мере "поступления информации" - а потом по номеру вывести на экран только, к примеру, марки Шри-Ланки за 2005г (или марки Индии за 2006)

Сергей, тут вопрос несколько о другом, о том что ВПС, внедряет свою нумерацию всех марок и блоков и всего пр., для унификации всего, всего, что выпускают все страны вообще.
Т.е. каждая марка получает свой, описанный выше код=номер, по которому она будет определяться вообще, во всем пространстве ВПС.
Ну, так это новация ВПС, как собственно всемирной организации.
Вот если будет конкретный посыл о создании единого, международного каталога марок, со сквозными едиными индексами каждой марки в мире, в котором будут просто отражены сами факты и даты выхода марок - тогда это одно, а вот тут вопрос об идентификационных номерах марок в каталогах в принципе.
Вот поэтому такие и разночтения
Так как в каждой стране выпустившей свой каталог марок, по всему миру, свой подход к тому - что и как называть, чему присваивать номера, как единоличной позиции.

Сообщение от Duck

Блок и есть знак оплаты!

"знак оплаты почтовых услуг" - это определение почтовой марки. Почтовый блок - не знак оплаты. Из блока можно вырвать марку - и она ничего не потеряет как знак оплаты.
Я скорее согласен с Koran-ом. Не думаю, что если я вырежу "часть блока с номиналом" - почтовая девушка меня поймет :)
А вот интересно. Есть блоки, на которых границы марки обозначены "имитацией перфорации" (рисунком). По идее можно вырезать, наклеить - и почта обязана бы принять письмо.
Никто не пробовал?