Определяемся по терминологии. Открытка. Попытка № 2

Сообщение от ali

в бонистике есть очень интересный раздел: нотгельды. заметте, само слово "нотгельд" в переводе с немецкого означает "не деньги". они выпускались городами, в обиходе не были, но есть целый класс бонистов, которые только нотгельды и собирают! БОНИСТОВ!

Алё, Аli! :D Я ведь не указываю, какие открытки можно собирать, а какие - нет. Не знаю, как другие, но я говорю об открытке, как о выставочном экспонате. Филателисты собирают, к примеру, в том числе и непочтовые марки, которые знаками почтовой оплаты не являются. Да ради Бога! Вот только в выставках, где соревнуются коллекции почты и почтовых марок они не участвуют. Не пущают. Вот я и хочу понять: с кем я буду соревноваться на гипотетической филокартической выставке? Без какого материала моя коллекция не имеет шансов на победу, а на какие "куски картона с изображением" можно спокойно начихать? (ну, естественно, платочком прикрывшись) :D

Сообщение от ali

целый класс бонистов, которые только нотгельды и собирают! БОНИСТОВ!

где этот пример был раньше? давайте хоть группы наметим, что там у нас открытки:

1 стандартные почтовые - 100% почтовые

2 "сложные" почтовые - отличные по материалу, производству, раскрывающиеся (панорамные, напр.)

3 фотооткрытки с намёком на сетку и без неё (стандартный формат)

4 наборы (сувениры)

5 клеймёные "в конверте"

6 самодельные имитации почтовые

7 самодельные имитации с доставкой не почтой или в конверте

8 крупноформатные (складные)

9 стереооткрытки (стереопары)...

А вот повторюсь для неслышащих, выставок ещё нет, а открыток дофига, посему филокартистам неплохо выставляться в разных жанрах открыток. ни на что чихать не надо. следовательно, на "гипотетической филокартической выставке" Вам скажут: сегодня забег "наборов" и никаких ИП, соревнуйтесь с сувенирами!

и кстати, при наличии непочтовых марок как насчёт термина "марка"? скажите пожалуйста.

и кстати, при наличии непочтовых марок как насчёт термина "марка"? скажите пожалуйста

почтовая марка - это то, что лижут перед отправкой по почте
непочтовая марка - это наверное антипод почтовой

еще марка - это де германии до введения евро

Сообщение от ali

...в бонистике есть очень интересный раздел: нотгельды. заметте, само слово "нотгельд" в переводе с немецкого означает "не деньги". они выпускались городами, в обиходе не были, но есть целый класс бонистов, которые только нотгельды и собирают! БОНИСТОВ!

Собирать никому ничего не возбраняется. Это основной принцип любого вида коллекционирования. Это во-первых.
А во-вторых, бонисты поступили мудро, они выделили "не деньги" в отдельный класс и назвали его "нотгельды". Филокартисты же под одно понятие "открытка" пытаются подвести, на мой взгляд, несовместимые вещи. Ну какая же это "открытка", если она может пересылаться по почте только в конверте?

Сообщение от shiraliv

А во-вторых, бонисты поступили мудро, они выделили "не деньги" в отдельный класс и назвали его "нотгельды". Филокартисты же под одно понятие "открытка" пытаются подвести, на мой взгляд, несовместимые вещи. Ну какая же это "открытка", если она может пересылаться по почте только в конверте?

Вы не правильно поняли и уже сделали ложный вывод!!!

сейчас речь идёт про то, что собственно предмет филокартии - открытка. что предмет филателии - марка, бонистики - "деньги". при этом предмет имеет разновидности и антиподов!

мы сейчас называем всё открыткой, хотя при перечислении групп, которые назвал я (явно мало получилось) к собственно открыткам отнесётся 2-3. другой вопрос, как называть. можно по аналогии с бонистами сказать "не открытки", а можно по аналогии с филателистами называть открытки такие-то и открытки такие-то, можно вспоминая первую тему использовать слово "псевдо" и т.д....

Сообщение от ali

почтовая марка - это то, что лижут перед отправкой по почте
непочтовая марка - это наверное антипод почтовой

непочтовые лижут после! так что такое марка? миниатюра? перфорация есть и нет, почта приходяща (гербовые, да и марки-деньги), формата нет, клей туда-сюда, ну и сухой остаток как собирательный образ Марки, как предмета филателии (до того как разбивали на группы)?

бонисты поступили мудро, они выделили "не деньги" в отдельный класс и назвали его "нотгельды".

нет. бонисты настолько же немудры, как и филателисты. нотгельды - это придумали немцы. так и печатали на этих бумажках: Notgeld. а вот бонисты почему-то эти бумажки собирают...

Сообщение от Янъ

сейчас главное найти от чего отталкиваться, если с этой концепцией все согласны идём дальше

здесь становится очевидным, что есть необходимость после описания otkritka vulgaris приступать к описанию видов ведь стандартная почтовая открытка ни у кого сомнения не вызывает, зато всё остальное следует хотябы перечислить, чтобы понять с чем имеем дело (с иллюстрациями), а уж потом описывать. таким образом мы получим набор определений, принципов по которым будут отличаться экспонаты и ни в коем случае не произойдёт что в одном ряду оцениваются открытки разных видов! просто разные номинации, как в кино.

вот частный пример разных номинаций. прошедшие почту и чистые не одного поля ягоды. они обладают разным набором качеств. чистая открытка не самоцель, но для каталога (который каждый здесь мастерит) необходима. как уже говорил, сам собираю и те и другие и складываю в разные альбомы. и открытка прошедшая почту лежит в альбоме с чистыми только потому, что не удалось найти такую чистую. понятна идея? при таком раскладе открытка чистая намного ценней прошедшей почту ;)

а мы значит тут розы нюхаем? что касается регламента выставки, то повторюсь, "а судьи кто?"

Мда.. Всё бесполезно.. :( Янъ, дайте чёткое определение otkritka vulgaris, как выставочного объекта. (по аналогии с почтовой маркой - знак почтовой оплаты), а не как объекта коллекционирования.
Я даю. Выставочный объект "Оtkritka vulgaris" - Художественная почтовая карточка - ХПК (в отличие от иллюстрированных ПК, выпукавшихся, к примеру в СССР и являющимися объектами филателии). Вид почтового открытого письма прямоугольной формы, установленного для почтового обращения размера на плотной бумаге, с адресной сеткой, выходными данными издателя и местом для текста на лицевой стороне и полностью, либо частично иллюстрированной оборотной стороной, выпущенный государственным, либо частным издательством.

Только при таком подходе филокартический материал является в принципе изучаемым, поддающимся каталогизации и, как следствие - адекватно оцениваемым. , т.е пригодным для выставки.
Любители самодельных открыток, открыток неизвестного происхождения или известного, но без адресных сеток просто организуют свои выставки и соревнуются отдельно, придумывая критерии по которым можно сравнивать артефакты и даже выявлять победителя.

Кто согласен, прошу в инициативную группу по созданию Первого Товарищества Филокартистов! :D

Сообщение от Янъ

так что такое марка? миниатюра? перфорация есть и нет, почта приходяща (гербовые, да и марки-деньги), формата нет, клей туда-сюда, ну и сухой остаток как собирательный образ Марки, как предмета филателии (до того как разбивали на группы)?

Почтовая марка - это знак почтовой оплаты. Филателисты собирают не только почтовые марки, как и бонисты - не только деньги. Но на выставках филателисты показывают только почтовые марки.

Сообщение от Shahta

Почтовая марка - это знак почтовой оплаты. Филателисты собирают не только почтовые марки, как и бонисты - не только деньги. Но на выставках филателисты показывают только почтовые марки.

выставка это следующий этап! открытка vilgaris, как и марка vilgaris это сухой остаток!!!! (это открытка минус почтовая, стандартная и прочее - посмотрите на мои группы и отделите различия - что останется?) этот остаток объединит все группы открыток и неоткрыток (ну как будто зря писал!) давайте не будем с ног на голову всё ставить... доберёмся и до выставки, будь она не ладна!

Вы определения марки так и не дали, что знак почтовой оплаты так это одна группа. на самом деле я не понимаю почему филокартия должгна идти путём неповоротливой филателии и выставлять только ИПК или как назовёте? (не пойму почему Вы дали определение художественная: есть репродукция, фото и иллюстрация - что из них художественное? зато всё иллюстрированное)

определение 100%почтовой иллюстрированной открытки (или почтовой карточки) было озвучено ещё в первой теоретической теме. если мы на нём остановимся большого прорыва не получим, предлагаю вернуться к группам и идти от определения открытка это..., почтовая открытка это ... (сюда вот Ваше определение и то и это), сувенирная открытка это ... и пр. так мы полнее отразим и почтовыке группы и что вообще среди открыток водится. вот тогда "Только при таком подходе филокартический материал является в принципе изучаемым, поддающимся каталогизации и, как следствие - адекватно оцениваемым. , т.е пригодным для выставки.
" только зачем любителям самодельных открыток придумывать что-то? они что, выгнаны из филокартии? за что? я за подход такой, чтобы все нашли место в филокартии и выставки были для всех групп открыток (всех собирателей!)


вот небесспорная схемка к группам, названным выше. определение группы - одно, а вот что следует назвать прежде всего, это центральную "открытку" ( :) vulgaris ), как базу дальнейших определений.

Сообщение от Shahta

выходными данными издателя и местом для текста на лицевой стороне и полностью, либо частично иллюстрированной оборотной стороной, выпущенный государственным, либо частным издательством.

замечательно! ты только что отменил все открытки до 1904! это раз. во-вторых, ты только что отменил все открытки, на которых нет данных издателя. я тебе из своей скудной коллекции могу прислать минимум полсотни сканов таковых. :Yahoo!: