открытые вопросы терминологии

[quote="Faunist"]Вы сейчас договоритесь до полной путаницы :wink:

У открыток с адресной разлиновкой - считать её "лицевой", а где иллюстрация - та "обратная".
А у открыток без адресной части - считать "лицевой" ту, где картинка, а там где ничего нет - "обратной", ну и действительно, какая же она лицевая, если она пустая :wink:
Потом все это доказать и разъяснить сотням филакартистов,
... и в написании (статьях и пр.) писать, как прописано в почтовых регламентах, а в обычном разговоре, с коллегами, всё говорить с точностью до наоборот ... а иначе не поймут© обчем речь, да еще подумают "чего - не то".
------------------------------------------------------------------------

Вот и я о том же!!!

Сообщение от Faunist

Вы сейчас договоритесь до полной путаницы :wink:

У открыток с адресной разлиновкой - считать её "лицевой", а где иллюстрация - та "обратная".
А у открыток без адресной части - считать "лицевой" ту, где картинка, а там где ничего нет - "обратной", ну и действительно, какая же она лицевая, если она пустая :wink:

Золотые слова! И, главное, всех устраивают - и работников почты, и филателистов. Кроме отдельных филокартистов...

А ведь все предельно просто. То, без чего предмет не может выполнять свою основную функциию, и есть его "лицо". Почтовая открытка изготавливается для того, чтобы ее пересылать по почте, поэтому для нее лицо там, где пишется адрес (без этого ее просто не примут к пересылке). Непочтовая открытка выпускается для того, чтобы радовать глаз того, кто ее хочет приобрести себе на память, в частности, филокартиста. Без чего она не может радовать глаз? Да без иллюстрации же! Следовательно, иллюстрация - это и есть "лицо" непочтовой открытки...

Сообщение от shiraliv

Золотые слова! И, главное, всех устраивают - и работников почты, и филателистов. Кроме отдельных филокартистов...

А ведь все предельно просто. То, без чего предмет не может выполнять свою основную функциию, и есть его "лицо". Почтовая открытка изготавливается для того, чтобы ее пересылать по почте, поэтому для нее лицо там, где пишется адрес (без этого ее просто не примут к пересылке). Непочтовая открытка выпускается для того, чтобы радовать глаз того, кто ее хочет приобрести себе на память, в частности, филокартиста. Без чего она не может радовать глаз? Да без иллюстрации же! Следовательно, иллюстрация - это и есть "лицо" непочтовой открытки...

Ув.Shiraliv, Вы же слова Faunist из контекста вырвали, а это на мой взгляд запрещенный прием в споре! А вторую часть его мысли, как впрочем и мой пост оставили без комментария.Возникает впечатление, что Вы отвечаете, только на то, что угодно Вашему сознанию.И на мой взгляд почтенное Общество уже определилось где у открытки лицо, а где -оборот.Зачем же опять жевать тоже мочало! :wink:

Флаг на башне и боезапас на готове! Кто шагает правой? Левой! Левой!

Я собрал материал 6 страниц, но пока не могу сделать законченного комментария, чтобы двинуться дальше.

Пока нахожу очевидным одно: названия как "лицевая" и "оборотная" путают, так как могут быть поняты кардинально по-разному. Обладающие таким качеством определения не могут быть в основе терминологии филокартии.

А далее держитесь :

Shiraliv, разве односторонняя иллюстрированная не имеет адресной части? Как и для открытки без иллюстрации — есть адресная (Адрес) и пустая иллюстративная сторона. Таким образом иллюстративная сторона (которая и до 1904 года и ранее использовалась поле для письма) должна иметь более корректное название... Вот что меня сейчас мучает.
Вот Вы писали: "Почтовые открытки бывают неиллюстрированными и иллюстрированными." - это значит что пустая иллюстративная сторона должна иметь иное название.
- открытая сторона

И все-таки, по прочтении "Открытого письма российским издателям открыток №2" по адресу, указанному Fanny ( http://philocartist.narod.ru/ARTICLES/articles40.html ), у меня появились сомнения в том, что "непочтовые открытки" существуют вообще. То есть предметы такие существуют в огромных количествах, только называются они не "открытками", а "рекламными карточками" или "познавательными карточками".

А что вы думаете по этому поводу?

Сообщение от Ал-ндр

...
Ув.Shiraliv, Вы же слова Faunist из контекста вырвали, а это на мой взгляд запрещенный прием в споре! А вторую часть его мысли, как впрочем и мой пост оставили без комментария.Возникает впечатление, что Вы отвечаете, только на то, что угодно Вашему сознанию.И на мой взгляд почтенное Общество уже определилось где у открытки лицо, а где -оборот.Зачем же опять жевать тоже мочало! :wink:

Ув. Ал-ндр! В словах Faunistа есть, по-крайней мере, три мысли.
Первая - та, на которую отреагировал я (еще, не читая Вашего поста).
Вторая - то, что эту первую мысль, с которой я полностью согласен, нужно доказывать филокартистам ("Потом все это доказать и разъяснить сотням филакартистов") , что я и стараюсь делать по мере возможностей в этой теме.
Третья (...и в написании (статьях и пр.) писать, как прописано в почтовых регламентах, а в обычном разговоре, с коллегами, всё говорить с точностью до наоборот ... а иначе не поймут© обчем речь, да еще подумают "чего - не то.")
полностью отрицает первые две. Она, на мой взгляд, из разряда "А нам все равно! "Статьи и пр." мы не читаем, а потому говорим меж собой как привыкли". Чего тут комментировать? "Говорите, и на здоровье".

А из Вашего ответа Faunistу:

Вот и я о том же!!!

я вообще не понял, с какой же из трех его мыслей Вы согласны и поддерживаете ее тремя восклицательными знаками?

Сообщение от Янъ

...
Shiraliv, разве односторонняя иллюстрированная не имеет адресной части? Как и для открытки без иллюстрации — есть адресная (Адрес) и пустая иллюстративная сторона. Таким образом иллюстративная сторона (которая и до 1904 года и ранее использовалась поле для письма) должна иметь более корректное название... Вот что меня сейчас мучает.
Вот Вы писали: "Почтовые открытки бывают неиллюстрированными и иллюстрированными." - это значит что пустая иллюстративная сторона должна иметь иное название.
- открытая сторона

Янъ! Честно говоря, я совсем не понял, о чем это Вы говорите?
Что такое пустая иллюстративная сторона ?
Под словом "пустая" я понимаю "чистая или с декоративной рамкой (как на первых открытках России), предназначенная для написания письменного сообщения".
Может быть так?

Сторона с адресной частью - всегда "АДРЕСНАЯ", не зависимо от того, есть на ней еще иллюстрация или место для письменного сообшения или их нет.

Сторона с иллюстрацией не на адресной стороне - всегда "ИЛЛЮСТРАТИВНАЯ", не зависимо от того, предусмотрено на ней еще место для письменного сообщения или не предусмотрено.

Полностью чистая сторона или с декоративной рамкой (как на первых открытках России) - это "СТОРОНА ДЛЯ ПИСЬМЕННОГО СООБШЕНИЯ".

Shiraliv, при всём моём уважении, НЕ МОЖЕТ У ОТКРЫТКИ БЫТЬ ТРЁХ СТОРОН!
Как не может быть никакой "в зависимости" - сторона! Такие оговорки противоречат сути терминологии - простой и ясной. Где есть адресная часть - Адресная. Где есть место иллюстрации (теперь послушайте: где до 1904 года, есть там иллюстрация или нет, предполагалось место для письма, ситуация сегодня в этом плане не изменилась - чистая сторона - для текста письма) эта сторона должна называться либо иллюстративной, либо текстовой (по буквальному значению). Но это вносит двоякость, которой в терминологии нужно избегать. Поэтому нужно название, хоть конкурс объявляй.

А теперь дайте мне побредить, предлагаю название "открытая сторона". Адресная сторона будет краткое название "Адрес", "открытая сторона" - "Открытка"! А если вспомнить что 90% филокартистов собирают именно различные иллюстрированные стороны, получается что и собирают они "открытки"! Клоню к тому, что понятие "открытка" в терминологии более чем размыт и абстрактен, и при использовании точного термина "почтовая карточка" использоваться не будет :wink: Так им образом в терминах краткое название явления будет "карточка", а не "открытка", и звучать будет "...на адресной стороне карточки..." и "на открытой стороне карточки".

А теперь закидайте меня камнями

Сообщение от shiraliv

Ув. Ал-ндр! В словах Faunistа есть, по-крайней мере, три мысли.
Первая - та, на которую отреагировал я (еще, не читая Вашего поста).
Вторая - то, что эту первую мысль, с которой я полностью согласен, нужно доказывать филокартистам ("Потом все это доказать и разъяснить сотням филакартистов") , что я и стараюсь делать по мере возможностей в этой теме.
Третья (...и в написании (статьях и пр.) писать, как прописано в почтовых регламентах, а в обычном разговоре, с коллегами, всё говорить с точностью до наоборот ... а иначе не поймут© обчем речь, да еще подумают "чего - не то.")
полностью отрицает первые две. Она, на мой взгляд, из разряда "А нам все равно! "Статьи и пр." мы не читаем, а потому говорим меж собой как привыкли". Чего тут комментировать? "Говорите, и на здоровье".

А из Вашего ответа Faunistу:

я вообще не понял, с какой же из трех его мыслей Вы согласны и поддерживаете ее тремя восклицательными знаками?

Я имел ввиду третью мысль.

Я вообще-то резюме написал, и о первоисточнике этой несуразицы с точки зрения Филокартии, а не Филателии

Само понятие, какая сторона открытки "Лицевая" было введено работниками почты (а не филокартистами), она для них главная, а значит лицевая, им так было просто удобнее, а что там есть с "обратной стороны" - им глубоко наплевать, да и разглядывать особо некогда.
... то, что для Филокартиста главное, то и нужно называть соответствующе.

Второе:
в голосовании - терминология от нумизматов вообще не рассматривается

должна ли филокартия заимствовать терминологию
у филателии - 25% [ 3 ]
у нумизматики - 0% [ 0 ]
у всех - 16% [ 2 ]
следует разработать свою - 25% [ 3 ]
терминология состоялась - 33% [ 4 ]
Всего голосов : 12

а ведь у них теже противоречия, главным называют то, на что смотрят и о чем пишут - во вторую очередь
Названия "Орел" и "Решка" идут от изображения и всем понятны, а научные понятия "аверс" и "реверс", так понятиями и остаются, может - потому что привыкли, а может - просто слова иностранные, и какая разница, что они означают.
Ну вот посудите сами, форум Нумизматики тому пример - что пишут сначала в вопросе => "номинал"!, он главная определяющая о предмете, а только потом уже пишут про "орла", например: "Рубль ->-> Николая II", на что смотрят на монете когда её достают из кошелька, на "орла" что ли?, да нет - именно на "реверс", на номинал. Вот только там понятие "лицевая сторона", она же "аверс" более прописана по смыслу, что на лицевой стороне - конечно "лицо" и спору нет.
А вот если бы на аверсе, было бы только указание на монетный двор: МД, СПМД и год выпуска, без герба, что бы тогда "лицом" называли ?
Вот в Фалеристике все на своих местах, там где указан монетный двор и номер - это обратная, техническая сторона, а там где само изображение - конечно лицевая.

В Филокартии пока еще такой определенности нет
Она есть только в "почтовых циркулярах", и написана с точки зрения почтовых услуг, я же написал об этом.
Открытка, а точнее, когда она именно почтовая открытка, то есть когда на ней есть марка, оригинальная (Цельная вещь) или наклееная, или открытка прошла почту (Целая вещь), то именно та сторона, которая интересна филателисту она и будет главной и лицевой
Филателиста сторона с иллюстрацией не интересует вообще, если на ней нет марки, или только во вторую очередь. Если открытка не имеет почтовой марки - то филателиста такие открытки не интересуют вообще, даже если там будет адресная разлиновка, потому что такая открытка не является "знаком оплаты почтовой услуги", и не может им быть! Точно также и конверты - маркированные конверты и описаны и каталогизированы, а не маркированные - они просто существуют, кто-то их собирает, кто-то нет, и описывать их бесполезно, потому что для их выпуска нет ни каких критериев, кроме размеров.

Открытки - они объеденены между собой именно наличием иллюстративной части! Это главное, ... еще раз!
Нужен только какой-то критерий отбора - это нормально = открытка, а это полная самодеятельность - просто картонка с картинкой...
... таковой в принципе имеется - это типографское происхождение открытки, ну а типографии просто придерживаются стандартов по размеру и типу картона, поэтому они все примерно одинаковые, в этом их схожесть. (рисованые и фотооткрытки - это отдельный разговор).
А наличие или отсутствие адресной части - это только критерий назвать открытку "почтовой" (просто среди прочих других), но и эта, нехватающая часть, может быть доделана автором послания и успешно отослана по почте, и недосмотр почтовых работников, тут вообще ни причем, все нормально, нигде не написано, что адресная часть имеет четкий стандарт написания, а только то, что адрес должен быть написан и отдельно от письма, и всё!

Надеюсь теперь точка зрения понятна?