открытые вопросы терминологии

А зачем вводить понятие "лицевая сторона", если оно является таким спорным и малоопределяемым? Очень хочется обозначить "главную сторону"? :)

Развели тут, понимаешь, демократию :wink:
А для чего тогда прилеплены справка Faunista "Терминология" и статья Новоселова
Администрация! Наведите порядок

Сообщение от Янъ

А почему Вы посчитали, что открытое письмо исключение?

Логика проста-потому что место для марки, там же где и изображение.
В решении этого спора надо брать за основу не теоретические доводы-обоснования нек. участников(может быть и верные), а сложившуюся практику нашей повседневной жизни.А то филокартистам придется и продавцов открыток в киосках переучивать! :wink:

Ребята! Вы чего так разволновались-то? "Администрация! Наведите порядок!". А вы сами-то вчитывались внимательно в то, на что ссылаетесь?

Нету в прикрепленных справке Faunista и статье В.А.Новоселова определений "лицевой" и "оборотной" стороны открытки. А косвенные намеки на них противоречат друг другу. Так из статьи В.А.Н., например, однозначно следует, что лицевая сторона - это сторона, на которой пишется адрес: "На лицевой стороне были помещены следующие надписи: «1. На этой стороне кроме адреса не дозволяется ничего другого писать..."
Конечно, в статье говорится не об иллюстрированных двухсторонних открытках, но ведь терминология должна быть справедлива для любого вида открыток. Разве не так?
Вот, например, цитата: "Существует еще большая группа маркированных бланков, лицевая сторона которых оформляется в виде почтовой карточки, а на обороте, там где у обычной почтовой карточки помещается письменное сообщение, такого бланка помещается различный служебный текст с пропусками, которые заполняются вручную. Например, уведомления о вручении почтового отправления, бланки для заказа железнодорожных билетов по почте, бланки для запроса адреса, бланки для заказа книг по почте, бланки для игры в шахматы по переписке и многое другое. "
Если под "... и многое другое" понимать, в том числе, "иллюстрацию", то все будет однозначно определено.

В справке, которую Faunist просто продублировал с сайта http://philocartist.narod.ru/ARTICLES/articles38.html , слово "лицевая" вообще не употрепляется ни разу, а контекст, в котором употребляется слово "оборотная сторона" прямо противоречит утверждению В.А.Новоселова.
"...первоначально оборотная сторона предназначалась для адреса (специального места для письма не предусматривалось), с 1904 её левая половина отведена для письма". Сравните это с тем, что пишет В.А.Новоселов. Так кому верить?

А вообще некоторые приведенные термины явно требуют уточнения.
Например:

"Маркированные открытки (Government Postal) - открытки, которые имеют марку напечатанную на оборотной стороне открытки. Такие открытки выпускаются почтовым ведомством страны".

А если марка напечатана на той стороне открытки, где иллюстрация, она уже не маркированная что ли? Или это - не открытка?

А вот это утверждение явно требует расширенного толкования. Ведь термин-то основополагающий!!!

"Открытка (Postcard) - карточка, сделанная с намерением для отправления по почте без конверта, либо в качестве подарка [таким образом, открытками признаются и карточки, не предназначеннеы для отправления по почте, но удовлетворяющие общепринятым размерам открыток].

То, что написано в квадратных скобках, - это, насколько я понимаю, комментарий автора сайта, с которого взяты эти термины. Но что он имел ввиду? Что зачит "сделанная"? Кем сделанная? Если я напечатаю на принтере на картонке, удовлетворяющей "общепринятым размерам открыток", сделанную мною фотографию "Царь-пушки" и подарю ее своему приятелю, то это нужно называть открыткой что ли? Не находите, что это несуразица полная.

Так что такое открытка? А, господа-товарищи-филокартисты?

Сообщение от shiraliv

Что зачит "сделанная"? Кем сделанная? Если я напечатаю на принтере на картонке, удовлетворяющей "общепринятым размерам открыток", сделанную мною фотографию "Царь-пушки" и подарю ее своему приятелю, то это нужно называть открыткой что ли? Не находите, что это несуразица полная.
Так что такое открытка? А, господа-товарищи-филокартисты?

Частные почтовые (Private Postal) - открытки, выпущенные не правительством, а частным бизнесом или издательством.
Маркированные открытки, они же "ЦВ" - как и почтовые марки и маркированные конверты выпускаются только официально, потому что они изначально являются знаками почтовой оплаты, эквивалентом денег.
Все остальные, не маркированные открытки, может выпускать кто и угодно, любое издательство, любая фирма, и выпускались и сейчас выпускаются, можно приклеить, приобретенную отдельно, марку и отправить по почте. Основным препоном, для отправки самодеятельной открытки по почте, наверное, может служить только её нестандартный размер, появившаяся в последствие надпись "не подлежит пересылке в открытом виде", имеется именно на открытках нестандартного размера, ну и, конечно, они же, нестандартные - не имеющие "адресной части".
Именно такое, разнообразие источников возникновения открыток, и делает трудной задачу их каталогизации.
Неоспариваемые названия сторон открытки - это:
- адресная часть и часть для письма и место дя марки (все три понятия относятся только к одной стороне, но не заменяют друг друга!);
- иллюстративная сторона или сторона с изображением.
И не понятно, почему, когда кто-то назвал сторону открытки для письма "лицевой" - это правильно ?, да просто, когда возникло это определение, у открытки не было как такового "лица", что с одной, что с другой стороны - были письменные сообщения, и только впоследствии у открытки появилось "лицо", картинка, ну из самого названия "открытка" следует, что она открыта для всех, и смотрят на открытке - в первую очередь на "лицо" и именно о нем высказывают свое мнение. В принципе, лицевая часть открытки, она уже самодостаточна, там уже есть то, что один посылает другому, или вид местности, или картинка поздравления, только адрес написать нужно, но это уже техническая, конечно неотъемлемая, сторона дела. Но ведь открытку можно и не отсылать по почте, а просто подарить лично или передать с кем-нибудь.
В общем, если оттакиваться от содержания открытки для осуществления почтовых нужд, то оно конечно, письменная часть будет главенствующей ...
В филателии тоже, так не окончены споры:
... если марка не осуществила своё изначальное предназначение, оплатить услуги почты, то считать ли её "почтовой маркой" ?.

Сообщение от Faunist

Частные почтовые (Private Postal) - открытки, выпущенные не правительством, а частным бизнесом или издательством.
Маркированные открытки, они же "ЦВ" - как и почтовые марки и маркированные конверты выпускаются только официально, потому что они изначально являются знаками почтовой оплаты, эквивалентом денег.
Все остальные, не маркированные открытки, может выпускать кто и угодно, любое издательство, любая фирма, и выпускались и сейчас выпускаются, можно приклеить, приобретенную отдельно, марку и отправить по почте...]

Faunist! Вы меня, конечно, извините, но Вы нисколько не прояснили ситуацию. Поэтому я еще раз возвращаюсь к комментарию определения "ОТКРЫТКИ", данному в прикрепленной теме:

"Открытка (Postcard) - карточка, сделанная с намерением для отправления по почте без конверта, либо в качестве подарка [таким образом, открытками признаются и карточки, не предназначенные для отправления по почте, но удовлетворяющие общепринятым размерам открыток]".

Если открытка НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА ДЛЯ ОТПРАВЛЕНИЯ ПО ПОЧТЕ, то как она может называться "Частной ПОЧТОВОЙ"?

Сообщение от Faunist

...
Неоспариваемые названия сторон открытки - это:
- адресная часть и часть для письма и место дя марки (все три понятия относятся только к одной стороне, но не заменяют друг друга!);
- иллюстративная сторона или сторона с изображением.

Для двухсторонней иллюстрированной открытки да. А для той, на которой и адресная часть, и иллюстрация расположены на одной стороне, как эта сторона называется? "Иллюстративно-адресная"? И как тогда называется противоположная ей сторона? "Чистая"? Где определения сторон для всех этих случаев?

Сообщение от Faunist

И не понятно, почему, когда кто-то назвал сторону открытки для письма "лицевой" - это правильно ?, да просто, когда возникло это определение, у открытки не было как такового "лица", что с одной, что с другой стороны - были письменные сообщения, и только впоследствии у открытки появилось "лицо", картинка, ну из самого названия "открытка" следует, что она открыта для всех, и смотрят на открытке - в первую очередь на "лицо" и именно о нем высказывают свое мнение.

Почему это не было у открыток "лица" до появления иллюстраций? Это Вам так хочется считать, а я считаю, что "лицо" у открыток было и есть всегда. И "Лицо" - это та напечатанная на них информация, которая позволяет нам считать, что это - именно "Открытка", а не просто картонка с иллюстрацией, пусть даже и с размерами, узаконенными почтой для открытых писем.
Поэтому мне не понятно, почему с появлением иллюстраций на открытках бывшее до сих пор у них "лицо" вдруг превратилось в "изнанку"? С какой стати? "Фасад" остался прежним, а вот "внутренний дворик" слегка приукрасили...

Ув. shiraliv Вы ведете на мой взгляд полемику, которая несколько запоздала -лет примерно на сто.Согласен с Вами, что аргументы Вами приводимые имеют логическое обоснование, так наз. теоретическую базу, но мы ведем речь о терминологии сегодняшнего дня, и не важно что в каких книгах написано на кот. Вы ссылаетесь.Есть устоявшеяся практика нашей реальности-спросите любого ребенка, показать где лицевая чать открытки- и он Вам покажет на картинку, а если усложнить задачу и спросить-где оборот-ребенок на картинку никогда не покажет.Кстати наш мини опрос показал, что терминология уже сложилась.Поэтому Ваш спор интересен только УЗКОМУ кругу филакартистов, а основной массе собирателей Вы нечего не докажите!
С ув. Александр.

Сообщение от Ал-ндр

...Кстати наш мини опрос показал, что терминология уже сложилась.Поэтому Ваш спор интересен только УЗКОМУ кругу филакартистов, а основной массе собирателей Вы нечего не докажите!
С ув. Александр.

Александр! Это Вы серьезно написали по поводу "миниопроса" или шутите так? На сей момент, когда я пишу эти строки, только 30% опрошенных посчитали, что терминология уже состоялась, а оставшиеся 70% считают, что термины нужно заимствовать у других видов или вновь разработать свою терминологию.
Странные вы - филокартисты - люди, с каким-то болезненным самолюбием. Вам предлагают обсудить альтернативный подход, а вы: "Не лезьте к нам со своим уставом, он хоть и логически обоснован, но мы ничего не хотим менять. Вы нам ничего не докажете, а потому - отстаньте".
Хорошо, не буду больше надоедать. Называйте, как хотите, тем более что для "практики вашей реальности" это не имеет, ровным счетом, никакого значения. Ведь Вы собираете не открытки, а картинки на бланках размером с открытку...

shiraliv, собсно все разные и не стоит ярлыки скорпалительно вешать на филокартистов.
Вы предлагаете не рассмотреть альтернативное предложение (филателиста к тому же), а попросту принять его.
Мне видится, что следует в том числе присшлушаться как к мнению филокартистов, так и к предложениям филателисто-нумизматов :)

Ян, может быть попробуете, как инициатор темы, некое резюме вывести исходя из сложившегося обсуждения, некий сухой остаток.
А то сейчас пойдут вопросы типа "ты меня уважаешь?" или дискуссия в стиле "сам дурак" :) (шутка конечно :), но с долей правды)

[quote="shiraliv"]

Ведь Вы собираете не открытки, а картинки на бланках размером с открытку.

Прочитала эту фразу - в точку, shiraliv!
Так оно и есть.
И ничего нет в этом стыдного или обидного.
Олег, а какой ярлык-то Вы усмотрели? :D