"Генеральская" серия

Сообщение от DAM

...В каталогах обсуждаемых марок нет, так как составители каталогов их марками не считают. Филателистическое "исследование" этих марок мы здесь как раз обсуждаем. Его автор не счел нужным описать бумагу, на которой они напечатаны...

Если Вы не знаете, некоторые каталоги (специально для этого предназначенные) описывают не только марки, но и разные виньетки, непочтовки и агитационные выпуски, также в этих же каталогах иногда в сносках описываются классические фальшивки. А раз Вы считаете, что Игорь Мясковский впервые описал и исследовал эти марки подробно, значит он и есть первопроходец или, как говорят в США - пионер.

Сообщение от ЕвгенийС

Если Вы не знаете, некоторые каталоги (специально для этого предназначенные) описывают не только марки, но и разные виньетки, непочтовки и агитационные выпуски, также в этих же каталогах иногда в сносках описываются классические фальшивки. А раз Вы считаете, что Игорь Мясковский впервые описал и исследовал эти марки подробно, значит он и есть первопроходец или, как говорят в США - пионер.

ЕвгенийС, не уподобляйтесь Мясковскому. Пишите по существу. Знаете каталог, где есть информация, так дайте ссылку.

Сообщение от ЕвгенийС

он и есть первопроходец

Какой он к черту первопроходец. Он все идеи слизал у других филателистов.

Сообщение от ЕвгенийС

Если Вы не знаете, некоторые каталоги (специально для этого предназначенные) описывают не только марки, но и разные виньетки, непочтовки и агитационные выпуски, также в этих же каталогах иногда в сносках описываются классические фальшивки. А раз Вы считаете, что Игорь Мясковский впервые описал и исследовал эти марки подробно, значит он и есть первопроходец или, как говорят в США - пионер.

Спасибо за просвещение, но про каталоги я знаю, видел, мне их даже старшие товарищи давали подержать в руках. Касательно фактов. Где я написал, "что Игорь Мясковский впервые описал и исследовал эти марки подробно"? Вы становитесь на очень скользкий путь научной методологии г. Мясковского. Рекомендую как можно скорее соскочить с него.

Сообщение от ЕвгенийС

я имел ввиду, что эти марки держали в руках, никакого картона не было, обычная марочная тонкая бумага. Так что Ваш тезис о том, что раз на плакаты бумага была, то и на марки подавно - не состоятелен.

Дело не в плакатах. Белые правительства юга России печатали не только плакаты, но и МАРКИ.
Донское пр-во - гербовые, судебные, акцизные, местные фискальные и марки-деньги.
ВСЮР - почтовые, гербовые, судебные, акцизные, местные фискальные и благотворительные.
Т.е., бумагу (разного вида и качества) на это дело находили.
Никакой необходимости заказывать марки/виньетки за границей не было.

Все свои бредовые конструкции Мясковский выстраивает лишь для
того, чтобы показать свою значимость, и что он якобы делает в
филателии какие-то открытия. Он берет давно известные факты,
густо приправляет их своими ничем не обоснованными домыслами
и фантазиями, пишет пространные статьи (где сути 10%, а воды 90%)
и выдает эти компиляции за что-то якобы новенькое.

Наконец-то я прочитал эту статью... и проанализировав инфу на 88 страницах форума присоединяюсь на 98% к "банде".
Но может пусть, хоть такая статья, чем никакой, с тишиной и пустотой вокруг серии.
Может это и хорошо, что на каждое предложение в статье, возникает десять вопросов.

Сообщение от Ауди

Наконец-то я прочитал эту статью... и проанализировав инфу на 88 страницах форума присоединяюсь на 98% к "банде".
Но может пусть, хоть такая статья, чем никакой, с тишиной и пустотой вокруг серии.
Может это и хорошо, что на каждое предложение в статье, возникает десять вопросов.

К сожалению, такая статья хуже, чем никакая. Она ничего не добавляет к информации о генеральской серии, которая есть в Википедии, а способ получения выводов этой статьи делает эти выводы бессмысленными.

Сообщение от Hagestolz

Прочитал вашу статейку. Как всегда много воды, как всегда есть
ошибки (типа "на обеих письмах"), но это ладно.
Ваш безапелляционный вывод о том, что марки печатались в Германии -
лишь очередной домысел и не более того. Никаких документов,
это подтверждающих, как обычно, не представлено.
Наличие водяного знака немецкой фирмы ничего не значит,
т.к. в России было полно всевозможной иностранной бумаги,
в том числе и с ВЗ, что подтверждают различные счета и др. документы,
которые попадаются достаточно часто.
В пользу того, что марки были напечатаны в Крыму (или где-то рядом)
говорит то, что:
1) ко времени выпуска марок (март 1919) немцы из Крыма давно ушли
(еще в середине ноября 1918), и новое правительство Соломона Крыма
сотрудничало с Добрармией и Антантой. В такой политической ситуации
сношения с немцами были просто невозможны.
2) если бы марки-деньги печатались в Германии, их бы точно
перфорировали. Там это дело было хорошо отлажено, а в Крыму
и в округе перфорационных машин скорее всего просто не было.
Кстати, почти все другие местные марки-деньги (Амур, Дон, Минводы,
Одесса, Баку) перфорированы.

Я тоже прочитал теперь эту статью, на которую И. Мясковский переводит стрелки, считая себя и бонистом. Не буду касаться той ее части, где рассматриваются различные разновидности отдельных марок в листе, ошибки, пробы и т.п. Сам я этими вещами не интересуюсь и, не будучи в этом компетентным, допускаю, что там содержится и полезная информация для любителей этого направления.
Но меня раздражают заявления Мясковского в этой, как и во многих других его статьях, типа "совершенно ясно, что..." и его скороспелые заключения. Здесь я вполне согласен с выводами Hagestolz о том, где эти марки печатались. Добавлю лишь кое-какие свои соображения.
Обычно номинал почтовых и гербовых марок выбирают таким, чтобы он, по возможности, максимально соответствовал необходимым требованиям. В отношении этой марки как почтовой номинал 50 коп. соответствует тарифу заказного письма, принятого в Крыму при правительстве ген. Сулькевича и равного на то время соответствующим тарифам Украины, Кубани и Дона. Стало быть эта марка была спроектирована еще при данном правительстве, т.е. ранее надпечатки 35 коп., соответствующей уже измененному позднее тарифу при другом правительстве.
Возможно, почтовые/гербовые марки этого дизайна предполагалось печатать отдельно на обычной бумаге, а для марок-денег требовалась специальная бумага, которой в Крыму не было. Но для этого совсем не обязательно было делать заказ в Берлине. Нужную бумагу можно было легко доставить тогда из Германии в оккупированный немцами Крым.
Вызывают вопросы и рассуждения Мясковского о почтовом хождении этих марок. Если оно и было запрещено при правительстве Крыма, то все известные примеры относятся к гораздо более позднему времени. Это действительно, в основном, филателистические или просто фальшивые, но не могу согласиться, например, с тем, что заказное письмо из Евпатории в Елисаветград было сфабриковано. И отправитель (Н. Самокиш - известный художник-баталист и педагог) и адресат (Н. Рутковский - директор предприятия по добыче бурого угля, которого в известном списке журнала СФ, на мой взгляд, несправедливо обвиняют в причастности к изготовлению т.н. "гетманских" трезубцев Украины красного цвета) были заядлыми филателистами. Известны примеры их корреспонденции и в обратном направлении.
Обвиняя Н. Девятина в незнании почтовых тарифов, Мясковский сам попадает в вырытую им же яму, утверждая, что после того, как Крым стал частью РСФСР, тариф простого письма составил 5 руб. На самом же деле до 15 г. он был бесплатным.
Всего этого уже вполне достаточно для определенных выводов.

Сообщение от Hagestolz

Ваш безапелляционный вывод о том, что марки печатались в Германии - лишь очередной домысел и не более того. Никаких документов, это подтверждающих, как обычно, не представлено.
Наличие водяного знака немецкой фирмы ничего не значит, т.к. в России было полно всевозможной иностранной бумаги, в том числе и с ВЗ, что подтверждают различные счета и др. документы, которые попадаются достаточно часто.

Сообщение от Книголюбъ

Для нашего американского умника поясню, что водяной знак бумаги (филигрань) говорит, только о том, кем и/или где была произведена бумага, но не где было что-то напечатано. Напечатано что-либо могло быть на этой бумаге где угодно, хоть в Южной Америке.

Сообщение от alep

Здесь я вполне согласен с выводами Hagestolz о том, где эти марки печатались. Добавлю лишь кое-какие свои соображения.
Возможно, почтовые/гербовые марки этого дизайна предполагалось печатать отдельно на обычной бумаге, а для марок-денег требовалась специальная бумага, которой в Крыму не было. Но для этого совсем не обязательно было делать заказ в Берлине. Нужную бумагу можно было легко доставить тогда из Германии в оккупированный немцами Крым.

Вы меня поражаете, господа "оппоненты". Есть четвертушка печатного листа крымских марок-денег, на которой найден водяной знак "Wilhelm Greve Berlin". Первоначально я определил букву "G", как "C", так как она оказалась на протёртом углу сложенного листа плюс её часть была закрыта вертикальной линией на лицевой стороне листа. К несчастью, поиск в интернете дал положительный результат и в описании найденного мною на аукционе лота указывалась литография Вильгельма Креве (Creve). Несколько дней назад Куркуль выставил сообщение, в котором назвал фамилию "Greve", обвинив меня во всех смертных грехах. Я опять провёл поиск и в лондонском Imperial War Museums нашел плакат, напечатанный в литографии Греве в 1919 году. Под плакатом есть даже адрес литографии: Wilhelm Greve . Steindruck, Buchdruck, Lichtdruck . Berlin SW68, Ritterstr. 50.

Понятно, что бумага была заказана литографией Греве для собственных нужд и больше нигде появиться не могла, поскольку позволить кому-то ещё что-то на ней печатать от её имени было явным нарушением её правил.

Таким образом, марки-деньги Крымского краевого провительства действительно печатались в Берлине в литографии Греве.

Конечно же, Книголюбъ отличился больше всех, так как ухитрился не понять, что в данном случае водяной знак указывает на заказчика, а не на изготовителя бумаги.

Сообщение от Igor Myaskovsky

Понятно, что бумага была заказана литографией Греве для собственных нужд и больше нигде появиться не могла, поскольку позволить кому-то ещё что-то на ней печатать от её имени было явным нарушением её правил.

Таким образом, марки-деньги Крымского краевого провительства действительно печатались в Берлине в литографии Греве.

Конечно же, Книголюбъ отличился больше всех, так как ухитрился не понять, что в данном случае водяной знак указывает на заказчика, а не на изготовителя бумаги.

Да-да, понятно. Собственные нужды типографии (литографии) Греве - это печать марок-денег Крыма. Научный метод в действии.

Сообщение от пруссак

Да-да, понятно. Собственные нужды типографии (литографии) Греве - это печать марок-денег Крыма. Научный метод в действии.

Что за чушь! Можно подумать, что у литографии Греве не было других клиентов, которым было нужно что-то печатать именно на плотной бумаге.

То, что эта бумага могла использоваться только в литографии Греве есть неоспоримый факт, так как изготовлением и продажей бумаги она не занималась. И банкротства в это время, при котором её имущество, включая бумагу, было бы распродано, тоже не объявляла, так как существуют два плаката, напечатанные в 1919 году.