Непочта или фин.док? - Страница 6 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Непочтовые марки и другие знаки
Расширенный поиск

Важная информация

Непочтовые марки и другие знаки Отечественные и иностранные

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.12.2017, 14:48:29   #51
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Цитата:
Сообщение от assastamp Посмотреть сообщение
Не хочу никого обидеть, но там бредок. + по указанной ссылке нет определений "непочтовая марка", "финдок".
Естественно нет.
Я не занимаюсь каталогизацией финдоков. С чего вдруг мне там давать его определение?
Непочтовые марки я тоже не каталогизирую.
Я каталогизирую НЕПОЧТОВЫЕ ЗНАКИ.

Определение непочтового знака там дается.

Так что может быть все там "бредок"?
Может почитать просто повнимательнее?
И хотя бы попытаться понять о чем вообще там идет речь?
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 10.12.2017, 14:50:18   #52
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Цитата:
Сообщение от Koran Посмотреть сообщение
Это даже не бред, а более тяжкое состояние!
Очень хочется в ответ просто послать НАХ.
Но не буду, я человек воспитанный. )))
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 14:59:31   #53
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Цитата:
Сообщение от Hagestolz Посмотреть сообщение
Будучи человеком старой закалки, к тому же военным, он был
очень упрям и негибок. Переубедить его было практически невозможно.
Он, как Сталин, мог выслушать другое мнение, но в итоге всё равно всё делал по-своему.
Отсюда и многочисленные косяки как в его почтовом (журнальном) каталоге, так и в БЛТ.
Турчинский никогда не был военным. Он был инженером по образованию. Полностью гражданский человек.

По поводу негибкости. Правильно делал.
Слушал чужое мнение, анализировал. Если находил достаточно обоснованным, принимал. В противном случае, делал как сам считал нужным, как автор.
Вполне нормальная и даже, имхо, единственно верная позиция.
Мало ли кто чего наговорит?
Вы все славитесь своей способностью к ГОЛОСЛОВНЫМ утверждениям.
Просто в любом цивилизованном обществе оспаривая что-то принято приводить аргументы, подкрепляя их фактами.
Вы аргументы заменяете словами "бредок, больной, и т.д." Т. е. все аргументация у вас сводится эмоциям и оскорблениям оппонента.
Фактов в 99% случаев вообще не приводите.
Ну и что вас слушать?
Вы мое мнение "бредком" считаете, ну и я на ваше с прибором кладу, просто не пишу об этом и не кричу на каждом углу.
И слушать я не буду ничего до тех пор, пока в критике не появится конструктив.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 15:15:57   #54
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Цитата:
Сообщение от Hagestolz Посмотреть сообщение
Я бы определил термин "непочтовая марка" как
По поводу термина "непочтовая марка".
Уже обсуждали не раз. Можно еще раз по кругу пройти.

Зачем вообще этот термин нужен? (это для игнорирующих терминологию и классификацию).
Нужен он для того, чтобы иметь краткое собирательное название объектов данного вида коллекционирования.
Почему я отказался от термина "непочтовая марка"?
Потому, что "марка" - это один из ВИДОВ непочтовых знаков.
Виньетка не может называться "непочтовой маркой"
Акцизная бандерольная лента тоже не может называться "непочтовой маркой"
Листок из квитанционной книжки не может назваться "непочтовой маркой"
Наконец та же облатка не может называться "непочтовой маркой"

Но все эти объекты могут быть названы "НЕПОЧТОВЫМ ЗНАКОМ"
Т.е. "непочтовый знак" - более общий термин, а "непочтовая марка" более узкий и частный, применимый только к знакам одного вида - маркам.
Про деление по видам писать здесь не буду - на портале все написано. Желающие - перечитайте.

Да, термин "непочтовый знак" тоже не идеален.
Он плох тем, что определение одной сущности дается как противоположности другой сущности.
Это все равно, что сказать что "рыба - это не птица".
Утверждение в целом верное, т.к. рыба - действительно не птица.
Проблема в том, что не птицей можно назвать еще много чего, кроме рыбы.
Отсюда много вопросов. Про трамвайные билеты и т.д.
Т.е. сам по себе термин "Непочтовый знак" не дает полного и исчерпывающего описания объекта коллекционирования.
И вот тут-то на помощь приходит классификация. По видам и по группам.
Это опять для тех, кто считает классификацию никому не нужным занятием, "бредком" и вещью, подлежащей игнорированию.
Т.е. имхо определение "непочтовый знак" + классификация по видам + классификация по группам дает полное (насколько вообще это возможно) определение объектов коллекционирования данного вида.

Я с радостью приму любое другое определение объекта нашего коллекционирования, если он будет более удачен, чем "непочтовый знак".
Но пока никто ничего лучше не придумал.
Обсуждайте, думайте, я готов к переменам. )))

Последний раз редактировалось Андрей Н.; 10.12.2017 в 16:02:02.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 15:38:08   #55
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

По поводу классификации.
Люди, что вы все время гоните на Турчинского?
Человек непочтой занимался тогда, когда вас еще и задумке не было, или вы еще пешком под стол ходили. Человек был лично знаком и постоянно контачил со всему крупнейшими коллекционерами своего времени: Чесноковым, Нейзелем, Стефановским и др.
А коллекции у этих людей были - мама не горюй!
Миша, 80% твоих членских взносов - это из коллекции Стефановского!
Коллекцию Чеснокова по авиации никто даже 2/3 не повторил.
И коллекцию Нейзеля по благотворительным знакам тоже остается непревзойденной до сего дня.
Я это говорю к тому, что авторитет Турчинского базировался на мощной основе.
А вы сидите и слюной брызгаете на него и на его работу.
А никто из вас не сделал даже сотой части той работы, которую проделал он.
Наоборот, вы все его работой пользуетесь, уже все отсканировали себе его каталог, кое кто и переформатировал под себя. Я не против, пожалуйста!
Но имейте хоть каплю уважения к человеку! Он шесть лет не покладая рук работал над этим каталогом!
А вы найдете ошибку в дате в его каталоге, и прям с таким пафосом обсуждаете ее!
Постыдитесь хоть чуть-чуть! Нашли ошибку, ну и молодцы. Напишите тихонько, поправим! А танцы на костях устравать - ничего хорошего нет!
Не было бы каталога Турчинского, где бы вы ошибки искали???
Вот то-то!
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 15:45:35   #56
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Так вот по поводу классификации.
Да в первой классификации Турчинского было много лишнего.
Он туда и этикетки включил и телефонные карточки.
Ну такое видение предмета было у человека на тот период времени.
Он был первопроходцем в этом нелегком деле.
Во второй классификации он много исправил и ввел понятие группы "Ревеню" основываясь на новом регламенте фипа. Кудв включил фискальные и кредитные знаки.
Я взял за основу вторую классификацию Турчинского, и тоже ее слегка переработал, в соответствии с моим сегодняшним пониманием предмета.
То, что предлагаете вы, по сути ничем не отличается от второй классификации Турчинского. Или от моей.

По большому счету, больших спорных вопроса только два:
1. Что относить к "знакам прочих сборов"
2. Куда отнести марки членских взносов. К кредитным или к знакам добровольных сборов.

Ну и еще некоторое количество мелких вопросов, которые надо обсуждать отдельно.

Все остальное мне представляется вполне себе более-менее логичным.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 15:49:25   #57
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

И еще момент.
Когда вы источаете ядовитые замечания по поводу моей классификации, постарайтесь смотреть на предмет по шире, а не в рамках ваших узких коллекционных интересов.
Вам просто трудно понять, зачем включать в классификацию фантастику просто потому, что она вам не интересна.
Но вы подумайте не только о себе. Есть масса людей, которым ваши коллекционные предпочтения покажутся смешными, мягко говоря.

И вообще, побольше конструктива, поменьше эмоций.

Последний раз редактировалось Андрей Н.; 10.12.2017 в 16:03:43.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 15:53:46   #58
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Цитата:
Сообщение от Hagestolz Посмотреть сообщение
Куда отнести инвалидов и детей, которые были
напечатаны на питерских и московских бланках (ЦВ) ?
Имхо, здесь все понятно становится, если абстрагироваться от метода сбора, а принять за основной признак цель сбора.
Я уже писал об этом как-то.
Принудительные сборы - это уродское порождение большевиков, извративших таким образом понятие "добровольный сбор".
Относить их надо к благотворительным с соответствующим коментарием.
В любом случае, к фискалу они отнесены быть не могут, т.к. это целевой сбор благотворительной организации ВСЕРОКОМПОМа.
И деньги пощли в бюджет этой организации а не в бюджет государства.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 19:18:14   #59
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Цитата:
Сообщение от Андрей Н. Посмотреть сообщение
Турчинский никогда не был военным. Он был инженером по образованию. Полностью гражданский человек.
Я смотрю, ты многого про него не знаешь. )))
Вообще-то он морской офицер ( звание точно не вспомню ).

По поводу его ( а также упомянутых тобой Нейзеля, Стефановского
и т.д. ) знаний могу сказать, что все они собирали по крупицам инфу,
сидя за железным занавесом и слабо представляя, что там за ним
происходит в данной области. А там происходило очень многое,
выпускалась куча литературы и периодики. Сюда просачивалось
очень немного. Плюс слабое владение или вообще полное незнание
иноязыков. Поэтому они сидели тут и изобретали велосипед,
придумывая классификации, хотя там давно уже всё придумали еще
до 2МВ. Разумеется, с учетом местной специфики (поэтому франц.
кл-я несколько отличается от немецкой и британской и т.д.). Но общий
подход был единым. Поэтому в свете этого давно уже выработанного
подхода отнесение к непочтовым знакам почтовой фантастики или
фальши выглядит действительно полным бредом.
Все заметки Т. "Терра инкогнита", кажущиеся дилетанту откровением,
на самом деле - уровень детского сада. У нас вообще не было в отеч.
периодике практически ни одного серьезного исследования по предмету.
Англичанин Мойес один написал по русскому фискалу больше статей
и в 1000 раз дал больше инфы, чем все остальные вместе взятые.
Читал ли Турчинский инопрессу, книги братьев Вильямсов,
AR, ArGe Fiskal, BRJ, Cinderella Philatelist и т.д. ?
Сомневаюсь. Поэтому и столько косяков, и откровенных глупостей.
Как ты думаешь, откуда в БЛТ взялись марки местного фискала
Зап. Украины, Вост. Пруссии, СЗО Германии ? Оттого, что я показал
Т. иностранные каталоги, о которых он до того и слыхом не слыхивал.
Но здесь был факты налицо, и он их принял. А во многом другом
продолжал тупо упорствовать, доходя до полного абсурда.
Как в случае с марками в пользу судебных рассыльных, которые он
в результате каких-то своих, одному ему известных, умозаключений
вдруг решил считать почтовыми (наплевав даже на Форбина).
Да, он проделал большую работу, собирая всю инфу воедино, но
не надо его обожествлять и делать из его творений Библию.
Он всего лишь человек, причем очень упрямый и авторитарный.
Но при этом не обладавший полнотой информации даже на 50%.
Так что и его классификацию, и собственно сам каталог необходимо
подвергнуть полной и тщательной ревизии.
Иначе мы так и будем пребывать в заблуждениях.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 19:56:16   #60
По умолчанию Re: Непочта или фин.док?

Цитата:
Сообщение от Андрей Н. Посмотреть сообщение
Относить их надо к благотворительным с соответствующим коментарием.
В любом случае, к фискалу они отнесены быть не могут, т.к. это целевой сбор благотворительной организации ВСЕРОКОМПОМа.
И деньги пощли в бюджет этой организации а не в бюджет государства.
Ога, ну конечно...благотв. орг-я...НЕ в бюджет гос-ва...))))
"Всероссийский Комитет помощи...Свою работу, поскольку она восполняет деятельность соответствующих государственных органов (Народного Комиссариата Социального Обеспечения, Народного Комиссариата Здравоохранения, Революционного Военного Совета Союза С.С.Р. и др.), Всероссийский Комитет...ведет по плану, согласованному с этими последними."

"Всероссийский Комитет помощи инвалидам войны, больным и раненым красноармейцам и семьям лиц, погибших на войне, имеет монопольное право на выпуск благотворительных марок в пользу инвалидов войны, больных и раненых красноармейцев и семей лиц, погибших на войне, действуя в этом отношении по согласованию с Народным Комиссариатом Финансов."

"Процент отчислений в пользу Всероссийского Комитета помощи инвалидам войны, больным и раненым красноармейцам и семьям лиц, погибших на войне, от доходов, получаемых от распространения благотворительных марок, устанавливается особыми постановлениями Всероссийского Комитета помощи..."

На 90% - фискал. Благотворительность - ширма для прикрытия гос. сбора.
ВСЕРОКОМПОМ получал в свой бюджет лишь % (точная цифра в декрете ВЦИК умалчивается),
всё остальное забирал НКФ.
Почти та же история, что и с марками ВУИМ, только еще более циничная.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
квитанция, полтава, управа

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:00:44. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика