Почта и филателисты - Страница 2 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Важная информация

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.07.2006, 13:28:16   #11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pash
Цитата:
Сообщение от shiraliv
Как направление коллекционирования - это вполне допустимо, но только это все равно не избавит от необходимости ответа на поставленные выше вопросы, главным из которых по-прежнему будет являться: "Что такое неиспользованный КПД и зачем он нужен почте?"
Мне кажется, неиспользованный КПД - это подготовленный при помощи почтовых работников сувенир для коллекционеров. По ценности и практической пользе он примерно равнозначен автографу начальника почтового отделения, скажем, на чистом бланке для приема денежных переводов (возможно, и на них однажды возникнет мода, и ФИП даже учредит соответствующий класс и регламент).
Неиспользованный КПД несомненно нужен почте, потому что при этом она:
а) продает конверт и марку (получая определенную прибыль);
б) выводит марку из обращения, не выполняя услуги по доставке письма, что выгодно для почты. Т.е. нужность в данном случае определяется выгодой.
Совершенно с Вами согласен. Но вся беда в том, что производители этих "сувениров для коллекционеров" отказываются называть их "сувенирами для коллекционеров", а следовало бы...
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 04.07.2006, 13:55:44   #12
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Но вся беда в том, что производители этих "сувениров для коллекционеров" отказываются называть их "сувенирами для коллекционеров", а следовало бы...
Более правильно было бы называть их "Курьезами для коллекционеров".
Потому что это однозначный курьез - марку на конверт наклеили, а письмо не вложили, и адрес написать забыли, а почта вместо того, чтобы сообразить, что письмо доставить не удастся, старательно гасит марку, имитируя бурную деятельность... И потом это показывают на выставке, как документальное подтверждение того, что в некий день (дату смотри на штемпеле) некое почтовое отделение занималось какой-то фигней, смысл которой непостижим на данном этапе развития цивилизации...
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 04.07.2006, 18:40:22   #13
По умолчанию

to shiraliv:
Более двух лет я внимательно читаю Ваши сообщения на данном форуме.
Признаюсь, я почти полностью согласен с Вами и разделяю Вашу позицию
на многие вопросы. Но я не согласен, чтобы даже правильное мнение превращалось в догму.
Иногда, чтобы проверить насколько верно то или иное утверждение, следует
применять метод "от противного". Я не являюсь коллекционером КПД и тем более СТО.
Но я не знаю ни одного филателиста, у которого в подборке коллекционного материала
на каком-то этапе не было СТО. Если Вам такой человек известен, то вряд ли это
филателист, его можно назвать исследователем, инвестором кем угодно.
Я хотел отметить лишь, что нельзя ребенку научиться читать по надписям на заборе,
рекламным слоганам или сняв томик классика с полки у родителей.
Для этого ребенку необходимо на каком-то этапе своей жизни в школе или детсаду
познакомиться с Букварем и Азбукой. Многие дети начинали с СТО,
на них учились измерять зубцы, пытались найти разновидности и т.д. Т.е. с наименьшими
материальными затратами входили в мир под названием ФИЛАТЕЛИЯ.
Вы поставили вопрос таким образом, ("Какую функциональную почтовую нагрузку
несет СТО?"), что ответ на него очевиден : "Прямой почтовой функции - никакой,
но СТО выполняет косвенную - РЕКЛАМУ почтовой услуги". Т.е. "Вам надоело
получать письма с наклееными невзрачными стандартными марками, знайте, что есть и другие марки
их тоже можно наклеивать на конверты и отправлять по почте. С их помощью Вы оплатите
не только наши услуги, но сможете узнать для себя, что-то новое. Вам некому писать,
но хотите собирать марки, берите СТО, но оплатить услугу Вы ими не сможете.
Под словами "почтовая миниатюра" я понимаю не только ЗПО, но и плюс ту
информацию, которую она в себе несет на художественном уровне. Мне интереснее
собирать памятные марки, которые помимо своего прямого предназначения,
еще побуждают расширять свой кругозор. Получать новые знания, поводом для которых
послужил сюжет почтовой марки.
Лучше чем Вы дали определение составляющих компонентов КПД вряд ли возможно.
Вы не отрицаете, что все три компонента по отдельности созданы для выполнения
определенных почтовых функций. Но почему, то спрашиваете: "зачем они нужны почте?"
Так почта их не делает, КПД получаются от сознательных деяний филателистов и бессознательных -
других пользователей услугами почты. Неиспользованный КПД, по своей сути, то же что
и непрошедшая почту марка (ЗПО), обе похороннены в коллекциях заживо. Если Вы знаете,
ответ для чего нужен неиспользованный ЗПО, то слегка его подредактировав Вы получите
ответ на свой вопрос: "Что такое неиспользованный КПД и зачем он нужен почте?"
Почта в производстве СТО и КПД никакого участия не принимает. И предъявлятьпретензии почте неразумно.
Будь на то, только воля почтовых чиновников, они давно бы запретили все виды Prepaid оплат,
им от этого была бы только выгода. Длинные очереди при приеме наличной оплаты, предпосылка
для получения дополнительной мзды за внеочередное обслуживание. Это уже было и от этого
отказались в середине XIX века.
Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос: "Для чего стоит оттиск штемпеля на КПД?".
Нужно знать все функции, для которых предназначено гашение. И самое большое заблуждение,
считать, что оно выполняет лишь роль вывода марки из обращения, препятствует ее повторному
использованию. Календарный штемпель также еще фиксирует дату и место, когда и где человек
изъявил желание воспользоваться ранее оплаченной услугой. Если тариф оплачен верно
почта приступает к исполнению услуги, ни какая сортировка не проверяет верность франкировки.
Этим занимается только оператор на приеме, и если он отправление погасил, то никто не может
вернуть его назад с претензией о доплате. Вы поставить СГ на КПД не можете, это может
сделать только оператор почты. Но он же и знает, что Вы по какой-то причине не воспользовались
этой услугой и поэтому в период действия этого СГ Вы сможете повторно обратиться за услугой
но только именно в то отделение, которое указано на СГ. Если Вы обратитесь, после срока
указанного на СГ, то Вам поставят еще один календарный. Который засвидетельствует
реальную дату, когда почта начала выполнять выполнение своих обязанностей.
При этом один из штемпелей (календарный или СГ) выполнит еще и функцию задержки
или так называемое "отложенного гашения".
Тем кто считает, что почта занимается только производством "фигни", советую поинтересоваться
насчет приобретения СГ "60 лет Победы", которое выполнено в ОППС 414950 г. Астрахани.
Когда праздничный стол накрыт, свечи поставлены и осталось только их зажечь,
нужна только смелость. Если за столом этого человека не окажется, свечи сгодятся для
следующего псевдопраздника. А настоящего праздника не получится.
И виноваты будут только те, у кого не хватило смелости.

to all:
Будьте смелыми! Отправляйте письма в красивых оболочках со СГ!
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2006, 09:35:15   #14
По умолчанию

Полностью согласен с Victor -ом
Кроме разве вот этого :...филателиста, у которого в подборке коллекционного материал на каком-то этапе не было СТО. Если Вам такой человек известен, то вряд ли это филателист, его можно назвать исследователем, инвестором кем угодно...

Его можно назвать кем угодно, но только не исследователем.
Можно как угодно относиться к СТО - нельзя отрицать факт его существования! А коль существует - это тоже история почты, нравится это кому, или нет. И коль в истории почты такая страница есть - нельзя назвать исследователем человека, настаивающего : вырвать и забыть...
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2006, 11:12:42   #15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Victor
to shiraliv:
Более двух лет я внимательно читаю Ваши сообщения на данном форуме.
Признаюсь, я почти полностью согласен с Вами и разделяю Вашу позицию
на многие вопросы. Но я не согласен, чтобы даже правильное мнение превращалось в догму.
А в чем в отстаиваемой мною позиции Вы усмотрели догму? В том, что я предложил всё назвать своими именами? Так это не догма, а логически выведенная из анализа функциональной сути тех предметов коллекционирования, которые нам предлагает филателистический рынок, необходимость четкого разделения этих предметов на отдельные категории.
Я не собираюсь никого учить, кому и что нужно коллекционировать. Каждый волен это делать по своему желанию и по своему усмотрению. Но я не могу согласиться с тем, что сейчас все свалено в одну кучу: марка-СТО приравнена по своей филателистической значимости к гашеной марке, а КПД, не прошедший почту, поставлен на одну полку с реальными почтовыми отправлениями. Вот это, как раз, и есть догма, навязанная филателистам всех поколений заправилами филателистического бизнеса в угоду своей личной выгоды.

Вот и Вы говорите, что СТО имеет право на существование хотя бы потому, что через них молодое поколение постигает азы филателии.
Но тогда давайте так и объяснять этому молодому поколению, что СТО - это не знаки почтовой оплаты, и никогда ими не были, это - не почтовые марки, а всего лишь их иллюстрации, выпущенные в качестве учебных пособий ("филателистических букварей"), на которых можно учиться "измерять зубцы, пытаться найти разновидности и т.д."
Можно ли собрать коллекцию СТО? Конечно можно, и она по своей познавательной ценности будет ничуть не хуже коллекции настоящих марок. Но дети с самого начала должны понимать, что это коллекция не почтовых марок, а их "копий". Копии всегда дешевле оригиналов, поэтому и СТО дешевле настоящих почтовых марок, и только в этом их преимущество перед настоящими марками.
А что сейчас? Сейчас детям внушается, что собирать СТО - это все равно, что собирать почтовые марки, только гашеные. Они даже и понятия не имеют о существовании самого термина "СТО". А когда вырастают и начинают постигать истину уже своим умом, то оказывается, что детские годы были просто потрачены впустую, на выставки их с их коллекциями не пускают, и их "детская коллекция" обречена пылиться в дальнем углу на полке, потому что просто никому не нужна. И вот тут наступает первое и самое болезненное разочарование в плодах своего труда. И очень немногие могут оправиться от этого шока и начать все сначала.
Вы правы, через СТО проходили все филателисты, и я в том числе. Но причина этого, по большей части, кроется именно в том, о чем я написал выше.

И последнее замечание в отношение СТО. Если уж подходить к ним с позиций "учебных пособий", то нужно в корне менять и ценовую политику их производителей. Поскольку это не знаки почтовой оплаты, и напечатанный на них номинал не имеет никакого отношения к их действительной себестоимости, то продаваться все СТО должны по одинаковым ценам, близким к их оптовым ценам. Если коммеморативная марка для почты по оптовой цене обходится в 0,8-1 рубля, то столько же должны стоить и все СТО, продаваемые коллекционерам.

Цитата:
Сообщение от Victor
...
Неиспользованный КПД, по своей сути, то же что
и непрошедшая почту марка (ЗПО), обе похороннены в коллекциях заживо. Если Вы знаете,
ответ для чего нужен неиспользованный ЗПО, то слегка его подредактировав Вы получите
ответ на свой вопрос: "Что такое неиспользованный КПД и зачем он нужен почте?" !
А вот с этим я категорически не согласен.
"Неиспользованный КПД" по своей сути - это то же, что и марка-СТО, но ни в коем случае не то, что "ЗПО, не прошедший почту".

Цитата:
Сообщение от Victor
...
Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос: "Для чего стоит оттиск штемпеля на КПД?".
Нужно знать все функции, для которых предназначено гашение. И самое большое заблуждение,
считать, что оно выполняет лишь роль вывода марки из обращения, препятствует ее повторному
использованию. Календарный штемпель также еще фиксирует дату и место, когда и где человек
изъявил желание воспользоваться ранее оплаченной услугой.
Если тариф оплачен верно
почта приступает к исполнению услуги, ни какая сортировка не проверяет верность франкировки.
Этим занимается только оператор на приеме, и если он отправление погасил, то никто не может
вернуть его назад с претензией о доплате. Вы поставить СГ на КПД не можете, это может
сделать только оператор почты.
Вот об этом я и толкую. Я специально выделил Ваши слова, отражающие суть любого гашения, в том числе и памятного.
Его должен производить только оператор на приеме. А оператор на приеме примет от Вас отправление только с заполненными адресными данными и только после этого погасит на нем марки календарным штемпелем.
Никто, кроме оператора на приеме, не может ставить оттиски штемпеля, но это положение сплошь и рядом нарушается. Более того, оттиски спецштемпелей ставят все, кто угодно, кроме оператора на приеме. Поэтому не верно следующее Ваше утверждение:
Цитата:
Сообщение от Victor
Но он же и знает, что Вы по какой-то причине не воспользовались
этой услугой и поэтому в период действия этого СГ Вы сможете повторно обратиться за услугой
но только именно в то отделение, которое указано на СГ.
А вот эти действия оператора:
Цитата:
Сообщение от Victor
Если Вы обратитесь, после срока
указанного на СГ, то Вам поставят еще один календарный. Который засвидетельствует
реальную дату, когда почта начала выполнять выполнение своих обязанностей.
При этом один из штемпелей (календарный или СГ) выполнит еще и функцию задержки
или так называемое "отложенного гашения"
- прямая лазейка для осуществления мошенниками повторного использования конвертов со спецгашением для отправки писем своим адресатам, поскольку имеется возможность первый раз отправить письмо в день гашения, а второй по тому же адресу в последующие дни, после того, как адресат возвратит обратно уже однажды использованный и аккуратно вскрытый конверт. Мелочь, конечно, но при регулярной переписке с одним и тем же визави можно вполовину "сэкономить" на почтовых расходах, воспользовавшись существующими правилами проведения спецгашения в отделениях связи "Почты России".
 
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
mineralog (02.05.2015)
Старый 05.07.2006, 11:22:03   #16
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg-06
Полностью согласен с Victor -ом
Кроме разве вот этого :...филателиста, у которого в подборке коллекционного материал на каком-то этапе не было СТО. Если Вам такой человек известен, то вряд ли это филателист, его можно назвать исследователем, инвестором кем угодно...

Его можно назвать кем угодно, но только не исследователем.
Можно как угодно относиться к СТО - нельзя отрицать факт его существования! А коль существует - это тоже история почты, нравится это кому, или нет. И коль в истории почты такая страница есть - нельзя назвать исследователем человека, настаивающего : вырвать и забыть...
С этим можно поспорить. СТО, все-таки, это не продукт почты, а продукт тех, кто изготавливает знаки почтовой оплаты, а затем продает их почте для использования по назначению. В России сейчас это ИТЦ "Марка", то есть самостоятельная организация, существующая вне "Почты России".
Но даже если придерживаться Вашей точки зрения и считать, что СТО - это история почты, то все равно СТО - это НЕ история использования почтой знаков почтовой оплаты, поскольку СТО - это НЕ знаки почтовой оплаты и никогда ими не были.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 05.07.2006, 13:20:16   #17
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Victor
... Этим занимается только оператор на приеме, и если он отправление погасил, то никто не может вернуть его назад с претензией о доплате. Вы поставить СГ на КПД не можете, это может сделать только оператор почты. Но он же и знает, что Вы по какой-то причине не воспользовались этой услугой и поэтому в период действия этого СГ Вы сможете повторно обратиться за услугой но только именно в то отделение, которое указано на СГ. Если Вы обратитесь, после срока
указанного на СГ, то Вам поставят еще один календарный. Который засвидетельствует реальную дату, когда почта начала выполнять выполнение своих обязанностей.
Ну Вы сами посмотрите, чего получается.
Оператор на приеме ЗНАЕТ, что я не воспользовался услугой, но почему-то ставит штемпель... Если бы он не знал - его действия можно было бы хоть как-то объяснить. Но он ЗНАЕТ! И все равно гасит марку на письме, которое невозможно доставить: на нем нет адреса.
Вдумайтесь в смысл его действий. Лично мне он представляется темным и загадочным, быть может, даже в какой-то степени мистическим...
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 06.07.2006, 21:53:42   #18
По умолчанию

В продолжение вот этого разговора из другой темы
Цитата:
Сообщение от Sergey_K
...
Почта больше не театр (как-то у Вас грустно вышло) , а поезд (повеселее)... С вагонами, проводниками и пассажирами... Поезд идёт по расписанию, строго выполняя свою главную доставочную функцию по своим инструкциям и правилам, с запланированными остановками.... А наши с Вами марки - простые билеты на этот поезд , но в разные вагоны и на разные места , кто-то покупает квартблоки (купе), кто листами (вагон), мал. лист типа "Третьяковки" - вагон президента - с наценкой за "люкс", ХМК+СПШ - билет железнодорожника (льготника) со свободной датой (типа юбилейного для фронтовика на курорт раз в год... )
хотелось все-таки обсудить то положение, в которое попала сейчас "почтовая марка", как знак почтовой оплаты.

Судя по тому, что многочисленные тиражи коммеморативных марок, издаваемые ИТЦ "Марка", даже минуя большинство почтовых отделений страны, все-таки находят своих адресатов и оседают в коллекциях современных филателистов, создается впечатление, что такое положение вещей устраивает большинство современных филателистов. И поскольку народ, по большей части, видит в марке, прежде всего, предмет коллекционирования, а не знак почтовой оплаты, то хотелось бы задать следующие вопросы и услышать на них ответы:

1. Нужно ли продавать современные марки на почте, или вполне достаточно того, что издатель (ИТЦ "Марка") реализует их через сеть своих торговых точек, через филателистические отделы в магазинах и через другие не почтовые организации, а почта при этом не возражает всем желающим использовать их для оплаты почтовых отправлений? Иными словани, зачем марки продавать на почте, если они почтой, в основном, не используются?

2. Если современные коммеморативные марки - это, в основном, коллекционный материал, то зачем им вообще придавать статус знаков почтовой оплаты, а не изначально статус коллекционного материала? Иными словами, почему филателистическая общественность в лице коллекционеров, в основном, негативно восприняла эксперимент ИТЦ "Марка" в текущем году по выпуску люкс-блоков, которые реалузуются именно как коллекционный материал? Иными словами, почему коллекционерам не все равно, какой фактический номинал имеют марки, если они с самого начала реализуются как коллекционный материал?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2006, 12:25:07   #19
По умолчанию

Во-первых, всех любителей государственных знаков почтовой оплаты поздравляю с праздником – Днём Российской почты !!!

2. ФГУП ИТЦ «Марка» - предприятие почтовой отрасли в структуре министерства информационных технологий и связи, т.е. по статусу равна ФГУП «Почта России», так что проблемы номиналов,тарифов и оптовых цен на ГЗПО – это в министерство….

3. «В перспективе возможно изменение организационно-правовой формы Почты России путем преобразования ее из ФГУП в акционерное общество со 100% государственным участием…», из выступления министра информационных технологий и связи РФ Л.Д. Реймана 5 июля 2006 года
4. «Сегодня тарифы на универсальные услуги официально признаются государством убыточными. Вот например, тариф на письменную корреспонденцию составляет 92% от себестоимости, а тариф на отправления с объявленной ценностью - 67,5%. Поэтому мы здесь несем больше затрат, чем получаем прибыли….
К сожалению, почта пока вынуждена заниматься перекрестным субсидированием. Сейчас мы зарабатываем на других услугах, в первую очередь, финансовых, а также ряде коммерческих проектов. Вместе с тем, мы надеемся, что в этом году мы получим инструмент, который позволит в ближайшее время перейти на тарифы, которые были бы основаны на экономически обоснованных затратах и имели бы инвестиционную составляющую, тем самым покрывая наши затраты…»,- из выступления на брифинге генерального директора ФГУП «Почта России» И. А. Сырцова совещания руководителей почтамтов 3 июля 2006 года….

5. Цитаты руководителей Почты для осознания главной цели - прибыль, прибыль и прибыль, как ,впрочем, и в любой компании.

6. В принципе никто не запрещает торговлю ГЗПО (как и в любой стране), проблема только в конечной стоимости на них. Это может сделать каждый, но если вы переведёте ГЗПО в товар(по законам РФ), сразу приплюсуйте к номиналу 18% НДС, и разные прибавочные коэффициенты (налоги, прибыль, производственные и т.д.) дабы не прогореть (мин + 50 и конкурируйте с Почтой, у которой монопольное право на ГЗПО на оптовую цену от ИТЦ Марка (пример Постфила и Союзпечати не удивляет ?). Поэтому ГЗПО не товар только на Почте, в том числе и гашёнка…

7. К люкс-блокам , лично у меня, отношение крайне отрицательное, и это я высказал прямо руководству и Почты ,и ИТЦ , и просил Президиум СФР этот вопрос осудить на ближайшем Пленуме, что он и сделал… Будет ли ИТЦ далее делать подобные вещи – думаю, будет, уж очень простой и заманчивый способ вывести ГЗПО из почтового оборота (этим грешат все почтовые администрации мира)… Как бороться с этим нам – филателистам :
- через организованные структуры филателистов (СФР) , ввести в Регламент ФИП положение о запрещении использовании ГЗПО на фил. выставках , выпущенный почтовыми администрациями явно для непочтовых нужд…
- иметь активную позицию - возмущаться, используя прессу, подавать в суды, писать в ИТЦ и в министерство информационных технологий и связи…, т.е. открыто выражать недовольство со всех регионов….
- активно создавать рабочие места филателистов в УФПСах и вести взаимовыгодную работу и для филателистов и для Почты, увеличивая ряды филателистов, создавая экономического портнёра для Почты России, с которым будут считаться...
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 07.07.2006, 12:58:37   #20
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergey_K
Цитаты руководителей Почты для осознания главной цели - прибыль, прибыль и прибыль, как, впрочем, и в любой компании.
С этим не поспоришь, куда деваться. Без прибыли мрут.
Цитата:
Сообщение от Sergey_K
Как бороться с этим нам – филателистам :
- ... ввести в Регламент ФИП положение о запрещении использовании ГЗПО на фил. выставках, выпущенных почтовыми администрациями явно для непочтовых нужд…
А вот с этим я не соглашусь. Во-первых, такой запрет "задним числом" порушит многие коллекции, создававшиеся в те времена, когда никаких таких запретов не было, во-вторых, приведет к весьма скользкой по сути необходимости выделить выпуски "явно для непочтовых нужд". Как доказать "явную непочтовость" со 100% гарантией? Где граница? Какие критерии?
На мой взгляд, какой материал включать в коллекцию должен определять исключительно сам коллекционер, и уж никак не СФР или ФИП. Это не их дело.
Цитата:
Сообщение от Sergey_K
- иметь активную позицию - возмущаться, используя прессу, подавать в суды, писать в ИТЦ и в министерство информационных технологий и связи…, т.е. открыто выражать недовольство со всех регионов….
Вот это правильная позиция. Это я поддерживаю.
Цитата:
Сообщение от Sergey_K
активно создавать рабочие места филателистов в УФПСах и вести взаимовыгодную работу и для филателистов и для Почты, увеличивая ряды филателистов, создавая экономического портнёра для Почты России, с которым будут считаться...
Это не очень понятно. Хотелось бы разъяснений, о какой взаимовыгодной работе речь.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ГДЕ СОБИРАЮТЬСЯ ФИЛАТЕЛИСТЫ Мария 7 Общий форум по филателии 46 04.02.2014 19:37:49
Филателисты шутят... Bordeaux Общий форум по филателии 6 13.06.2006 22:20:45
Филателисты из Прибалтики Edjka Общий форум по филателии 3 12.03.2005 23:48:53
Московские филателисты, ау!!! Anonymous Общий форум по филателии 11 20.11.2004 07:54:22
Германские Филателисты Sedoy Общий форум по филателии 38 06.07.2004 21:18:00


Текущее время: 23:40:53. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика