Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Непочтовые марки и другие знаки
Расширенный поиск

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.12.2012, 11:04:17   #1
По умолчанию Принципы определения "непочтовок"

Assastamp
Коллеги, не ругайте меня сильно, но лично я для себя использую такую классификацию:
1) Знаки оплаты.
1.1 Знаки почтовой оплаты
1.2 Знаки фискальных сборов (гербовки, акцизки, пошлины и тп.)
1.3 Знаки членских сборов (в том числе профсоюзы)
1.4 Знаки добровольных сборов
2) Контрольные знаки - облатки, служебные наклейки (в том числе почтовые), контрольные наклейки, контроль качества, аэропортовый досмотр и т.п.
3) Информационно-рекламные знаки (мой руки перед едой, папа не пей и т.п.)

Хоть термины "почтовые" и "непочтовые" и устоялись, но не лежит к ним у меня душа :)
-----------------------------------------------------------------------------
Gallorosso
облатки не есть контрольные знаки, т.к. никакой
функции контроля не несут.
Это либо знаки освобождения от почтового сбора ( организаций,
имеющих такую привилегию ), либо рекламные знаки ( организаций,
не имеющих такой привилегии, частных фирм и лиц ).
В обоих случаях у них есть еще и функция заклейки клапана
конверта ( хотя, как я показывал выше, они могли клеиться и на
лицевую сторону в случае открытых писем ).
Облатки могут быть как почтовыми объектами, так и непочтовыми
( например, для скрепления документов - в таких случаях облатка
клеилась поверх сшивающей бечевки либо поверх ленточки ).
Предшественники облаток ( и почтовых, и непочтовых ) - сургучные
печати.
Телеграфные облатки несли только функцию заклейки телеграмм,
но если рассматривать телеграф как часть почтовой системы,
то и их следует относить к почтовым.

Почтовые наклейки ( заказные, экспресс, авиа, цензурные, с почтовой
рекламой и т.п. ), ИМХО, относятся к филателии наряду с гашениями и
почт. квитанциями, и поэтому должны считаться ПОЧТОВЫМИ объектами.
Они могут быть в отдельном каталоге, но не должны называться
непочтовыми.
-----------------------------------------------------------------------------
Assastamp
Михаил, Вы оперируете понятиями "Почтовый/непочтовый". Т.е. выделили некую "корпорацию" по имени "Почта" и все что эта корпорация-эмитент эмитирует относите к "почте". Я же не оперирую такими понятиями как "Почтовый/непочтовый". Я использую сугубо утилитарное назначение предмета, независимо от его эмитента.

Облатки я отнес к "контрольным", потому как их функция - заклеить клапан. Т.е. обеспечить контроль целостности упаковки. Тоже самое относится к облаткам, которые клеятся поверх бечевки - контроль целостности. То же и к телеграммам.

Конечно они несут еще и рекламную функцию, но изначально это не являлось их основной функцией. Как рекламу их стали использовать до кучи. Если есть возможность порекламироваться, то почему бы и нет.

Почтовые наклейки (заказные, экспресс, авиа, цензурные) точно так же как и наклейки в военных билетах я отношу к "Служебным отметкам". Независимо от организации-эмитента. Исключительно по их функции.
-----------------------------------------------------------------------------
Gallorosso
...выделили некую "корпорацию" по имени "Почта"
Это не я, это сделали еще в 19 веке и назвали эту область коллекционирования
( и науку, если хотите ) "Филателия" ( во Франции и ряде франкоязычных
стран - "Тимброфилия" ). Точно так же, как нумизматика и бонистика
исследуют область денежных отношений, филателия исследует ВСЁ, что
так или иначе связано с почтой и почтовым обращением: марки, ЦВ,
гашения, отметки, наклейки, ярлыки, тарифы, маршруты и т.д.
Всё это есть в регламенте ФИП, и, думаю, не стоит изобретать велосипед
и пытаться что-то сделать лучше в уже давно утвердившейся класс-и.
Как известно, лучшее - враг хорошего.

Насчет понятия "контроль" - я думаю, цензурные, таможенные наклейки
и наклейки в военных билетах здесь подходят.
К нарушению целостности упаковки я бы этот термин не применял.
Контроль подразумевает проверку, а в случаях с облатками её нет.
К тому же функцию заклейки и обеспечения целостности объекта
гарантируют только телеграфные облатки, а раньше, когда еще
не было придумано гуммирование клапанов у конвертов, сургучи.
С появлением клея на клапанах облатка фактически перестала нести
эту функцию. И если ранние облатки 1850-х - 1870-х действительно
держали конверт или просто сложенный лист бумаги, более поздние
( а их подавляющее большинство ) для этого были уже не нужны.
-----------------------------------------------------------------------------

Assastamp
Ну я же не оспариваю существующую классификацию ФИП и не утверждаю, что она неверная. Я всего лишь смотрю на эти яйца в другом разрезе.
Можно коллекционировать марки, наклейки и облатки как филателистический материал, а можно как объекты, отражающие историю полиграфических технологий и дизайна. И в этом случае классификация будет отличаться от принятой у ФИП.
NepochtaRu на форуме  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 02.01.2013, 19:32:54   #2
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Вы на правильном пути, но, думаю, классификация требует доработки.
Согласен, есть ЗНАКИ ОПЛАТЫ, причем следует отметить, что если знак Почтовой оплаты был изобретен в 1680 году, то знак фискальной (налоговой) оплаты был изобретен в 1640 году, то-есть раньше.
Теперь, есть и другие знаки оплаты, типа благотворительных.
Но, есть и знаки информационного характера это рекламные постеры, авиапочтовые этикетки, лейблы регистрационной почты, наклейки таможенной декларации - причем эти названия и формы утверждены ВПС.
Термин золушки - cindarella, часто объединяет очень много понятий. И здесь надо разбираться.
По вопросу облатки, они несут контрольную функцию - в плане контроля того, что письмо не вскрывали отпариванием или еще как. Очень часто в качестве облаток использовали и обычные почтовые марки, которые несли двойную функцию.
Изображения
Тип файла: jpg $(KGrHqN,!pcFCpp)84JjBQ4bu8ni0g~~60_57.jpg (100.8 Кб, 94 просмотров)
Andrey Collector вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 02.01.2013, 22:16:49   #3
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Цитата:
Теперь, есть и другие знаки оплаты, типа благотворительных.
Но, есть и знаки информационного характера это
В моей классификации это п. 1.4 и 3

Какие еще "другие знаки оплаты"?

"Термин золушки - cindarella" я вообще не использую, потому как он слишком обо всем, т.е. ни о чем.
__________________
Куплю марки членских взносов различных обществ и профсоюзов (РСФСР и СССР).
assastamp вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 02.01.2013, 22:41:22   #4
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Цитата:
Сообщение от assastamp Посмотреть сообщение
В моей классификации это п. 1.4 и 3

Какие еще "другие знаки оплаты"?

"Термин золушки - cindarella" я вообще не использую, потому как он слишком обо всем, т.е. ни о чем.
3) Информационно-рекламные знаки (мой руки перед едой, папа не пей и т.п.)
Airmail этикетка, это не "мой руки перед едой", это "почтовый работник обрати внимание на письмо и отсортируй его к авиапочтовым корреспонденциям". То-есть категория "специальных почтовых знаков", которая должна быть выделена в отдельную категорию и разделена по подтипам. Это однозначно.
И потом, знаки членских сборов, это и есть знаки добровольных сборов, хотя в СССР их называли добровольно-принудительными, Вы с этим тоже разберитесь.
Andrey Collector вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 02.01.2013, 23:20:14   #5
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Airmail - см. пункт 2

Членские взносы - это абсолютно не добровольные платежи. Потому как члены платить ОБЯЗАНЫ. Читайте уставы обществ.

Цитата:
То-есть категория "специальных почтовых знаков", которая должна быть выделена в отдельную категорию и разделена по подтипам. Это однозначно.
Я привел верхнеуровневую классификацию, которую использую. Естественно, у меня есть и детализирующие уровни вложенности.

"специальные почтовые знаки" мне не интересны. Я их отношу к п. 2, но детально классифицировать не собираюсь. Не моя тема. Так что Вы можете выделять и разделять.
__________________
Куплю марки членских взносов различных обществ и профсоюзов (РСФСР и СССР).
assastamp вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 02.01.2013, 23:52:38   #6
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Цитата:
Сообщение от assastamp Посмотреть сообщение
Airmail - см. пункт 2

Членские взносы - это абсолютно не добровольные платежи. Потому как члены платить ОБЯЗАНЫ. Читайте уставы обществ.



Я привел верхнеуровневую классификацию, которую использую. Естественно, у меня есть и детализирующие уровни вложенности.

"специальные почтовые знаки" мне не интересны. Я их отношу к п. 2, но детально классифицировать не собираюсь. Не моя тема. Так что Вы можете выделять и разделять.
Ну смотрите, Ваше дело. Я думал, что Вы предлагаете как-то это дело обсудить для усовершенствования. А так, без проблем.
Andrey Collector вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 12:48:21   #7
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Еще единственное замечание.
У Вас стоит: Принципы определения "непочтовок"
ниже
облатки, служебные наклейки (в том числе почтовые)
Это явное противоречие. Тотально все, в том числе и золушки надо делить на почтовые и непочтовые.
Потом. Постеры в виде марок. Где их использовали? Если эти рекламные марки использовали на почтовых конвертах, то они и делались специально для почтовых конвертов, карточек и т.д., то-есть это все же почтовые постеры, а не непочтовые. Хотя и золушки.
Обладки, - я думаю, что в большей части это тоже относится к почтовым конвертам.
Короче, все что могло бы идти через почту - это почтовое.
Все, что делалось не для нужд почты, то это непочтовое.
Это два важнейших критерия классификации из них и исходите.
Andrey Collector вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 14:25:38   #8
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Цитата:
Сообщение от Andrey Collector Посмотреть сообщение
знак Почтовой оплаты был изобретен в 1680 году
Википедия пишет:
Появление первого знака почтовой оплаты относится к 1653 году, когда парижская городская почта была передана некоему Ренуар де Вилайе (фр. Jean-Jacques Renouard de Villayer), вероятно, в аренду. Он усердно принялся вводить новые порядки в почтовом управлении и выпустил так называемые «billet de port payé»: это был лоскуток бумаги, вроде бандеролей, на котором был отпечатан особый штемпель Ренуара де Вийе, со словами «port payé, le… jour de l’an 1653 (1654)
Дмитрий_Киев вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 17:26:20   #9
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

Цитата:
У Вас стоит: Принципы определения "непочтовок"
ниже
облатки, служебные наклейки (в том числе почтовые)
Это явное противоречие.
Никаких противоречий. "Принципы определения "непочтовок" - это администратор так назвал тему, перенеся кусок постов из другой ветки. В моем посте явно написано, что я не использую термин "непочтовые"

Цитата:
Потом. Постеры в виде марок. Где их использовали? Если эти рекламные марки использовали на почтовых конвертах, то они и делались специально для почтовых конвертов, карточек и т.д., то-есть это все же почтовые постеры, а не непочтовые.
Смотрите внимательнее п.3 "Информационно-рекламные знаки"

Еще раз повторюсь: если вы перестанете оперировать термином "непочтовые" все встанет на свои места.

Цитата:
Короче, все что могло бы идти через почту - это почтовое.
Почта продает мыло и стиральный порошок, журналы и туалетную бумагу. Это все почтовое? Супермаркетам нужно выкатить предъяву зачем они "почтовое" продают? Или Пятерочку считать почтой?

Цитата:
Это два важнейших критерия классификации из них и исходите.
Вы еще раз мой пост про классификацию перечитайте.
__________________
Куплю марки членских взносов различных обществ и профсоюзов (РСФСР и СССР).
assastamp вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 17:56:02   #10
По умолчанию Re: Принципы определения "непочтовок"

В принципе, вопрос по классификации продолжает быть актуальным.
Была тема по классификации, но ее сильно загадили.
Вполне можно еще раз попробовать обсудить ситуацию с классификацией либо в этой теме, либо реанимировать старую.

Но проблема в том, что любая классификация будет бессмысленной, если мы не определимся с термином, характеризующим наш объект коллекционирования. А дальше можно и к классификации переходить.
Есть предоложение с этого и начать.

На сегодняшний день устаканился термин "НЕПОЧТОВЫЙ ЗНАК".

В принципе, термин неплохой, но у него есть один существенный недостаток.
Плохо, когда определение одной сущности дается как опредление другой сущности с преставкой "НЕ". Это все равно что птицу назвать "НЕ РЫБОЙ". Это будет правильно, т.к. птица реально не рыба, но всеже хотелось бы четкого определения для "Птицы".
Это большой недостаток данного термина, который порождает много путаницы и споров. В том числе и с классификацией.
Вот давайте и устроим мозговой штурм на эту тему.
Может, коллективный разум сработает, и мы таки родим нормальный термин?
Андрей Н. вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:46:15. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Яндекс.Метрика