Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Артимарки и конверты
Расширенный поиск

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.12.2004, 09:12:09   #11
По умолчанию

Уважаемый г-н Глейзер сам по моему мнению запутался в терминологии исследуемого выпуска: у него данная "продукция" именуется то "марками" то "талонами"...
На мой взгляд, выпуск этих "марок" имел лишь одну цель, которая лежит во главе начал бизнеса - извлечение максимально возможной прибыли.
А извлекать прибыль можно под любыми, даже благовидными предлогами.
Ну не получилось у ребять деньжат срубить, кинули это дело...
И теперь некие люди, именуемые филателистами, спорят, что же это за чудо такое "Самарская частная почта начала времен дикого накопления капитала"

А это, проще говоря, откровенная туфта, как выразился уважаемый Ветеран, прикрытая "заботой о бедных пейзанах", которые прожить не могли без заботливых крылатых почтальонов

Что же касается гашения данной "эмиссии" штемпелем, так почитайте "Филателию" - в ней найдется масса иллюстраций подобного рода, в том числе и гашений на фантиках от конфет, каких то бумажках и на прочей "частной почте"... Наши уважаемые почтовики все скушают.

Серьезно же говоря, это - выпуск в ущерб государственной почте, грубо нарушающий нормы пп. 1.3, 1.5., 1.6. "Положения о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях РФ" утв. Приказом Минсвязи РФ от 26.05.1994 г.
__________________
Филателист филателисту не друг, а брат!
Северянин вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 10:36:03   #12
По умолчанию

shiraliv спрашивает :
"....как филателисты в массе своей относятся к подобного рода изданиям. ... есть разные точки зрения на сей счет. "

Разные точки можно наблюдать на далёком сами-знаете-где, где сахи-мари-бури-коряки-элы сметаются, как корова языком, подчистую, пачками и списками в алфавитном порядке. Нагаленд и Стаффа, по сравнению с этой идустрией - земские облатки. На наших сами-знаете-где такой номер уже не прошел бы.
Самара - та же саха-эл, только за большие уши притяная на гидросамолёт, только и всего.
дилетант вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 11:14:35   #13
По умолчанию

Коллеги!
Я бы с вами полностью согласился, если бы история не знала массу подобных случаев, когда таким вот "ребятам" удавалось и "деньжат срубить" и "кинуть" далеко не лохов, а мэтров от филателии. Все это благополучно перекочевало в каталоги, и никто не собирается их оттуда изымать. Иногда делаются, правда, робкие попытки по прошествии времени восстановить, так сказать, "историческую справедливость" и назвать все своими именами. Но в ответ никакой реакции, поскольку за подобными выпусками уже давно стоят большие деньги. А кто же от денег добровольно отказывается?

Объясните мне доходчиво, чтобы я понял, какая все же принципиальная разница между этими "Самарскими произведениями" и "консульскими марками". Ну, хоть убейте, я не понимаю этого.
Ну существовал договор между русским консульством в Кенигсберге и обществом воздушных сообщений "ДЕРУЛУФТ" о перевозке консульской корреспонденции. Естественно, что перевозка должна была оплачиваться, причем в германской валюте. И это было прописано в договоре. Зачем нужно было собственные марки-то шлепать, когда этого не требовалось по тогдашним почтовым правилам?

Ответ же можно дать точно такой же, как и вы даете сейчас по отношению к творчеству "самарских ребят". Захотелось некоторым "консульским ребятам" "срубить деньжат", но не за счет продажи собственных марок для оплаты доставки почты обществом "ДЕРУЛУФТ". Да и не делали они этого, это же было только прикрытие. Гораздо больший "навар" заранее планировалось получить от реализации тиража марок "филателистам - лохам". И тут, нате вам, новые марочки, да еще во всех видах - и пять типов напечатки, и ошибка в тексте, и перевернутое слово в надпечатке, и, в довершение всего, "консульский полтинник" в количестве всего лишь 25 штук. Что-то эту "ТУФТУ" никто не собирается выбросить в помойное ведро!

Отличие в этих двух случаях лишь в том, что "консульским ребятам" повезло с тем, что им помогли сразу же, так сказать, "легализоавать" их "произведения" на филателистических рынках Европы. Известные торговцы марками ведь и сами были не прочь подзаработать кругленькую сумму на этом выпуске. А как леголизовать-то? Да очень просто, нужно внести эти марки в каталоги. Сказано - сделано. И пошли "консульские марки" кочевать по коллекциям знаменитых филателистов, время от времени попадая на аукционы и переходя от одного владельца к другому с весьма приличной доплатой.
Разве не так это было?

Есть и масса других подобных случаев. Я уже приводил тут ссылки на статью Д.Кузнецова и М.Минского "Оханские "редкости" (см. еще раз по адресу http://shiraliv.narod.ru/statji/marki/ohred/or.htm ).
Захотелось председателю управы Оханского уезда А.Ю.Зедергольму "срубить деньжат" за счет продажи случайно обнаруженных в архиве управы единичных экземпляров пробных марок, так он, спустя 24 года после их выпуска, пошел даже на заведомый подлог, наклеив их на сохранившиеся конверты, прошедшие почту в 1871 году. И ведь удалось облапошить не каких-то лохов, а самых что ни наесть профессионалов от филателии. Впрочем, они, наверное, не очень этому и сопротивлялись.

А как вы относитесь к маркам, так называемой, "гостиничной почты" (см. http://stamp.uuu.ru/myweb8/gl_11_5_5.htm ). Не напоминают ли они вам эти "самарские авиаталоны"? Эти же "частные марки" точно также наклеивались рядом с государственными, но ими оплачивалась только работа посыльного, доставлявшего письма обитателей гостиниц до ближайшего почтового отделения. Разве "гостиничные марки" не описаны в каталогах?

В общем, ситуация, мне кажется, не столь ясна и прозрачна, как вы тут пытаетесь ее представить. И не нарушали эти "самарские ребята" никакого "Положения о знаках почтовой оплаты", ибо в этом положении говорится лишь о "Государственных знаках почтовой оплаты". "Положение..." никоим образом не запрещает выпуск частных знаков оплаты для оплаты перевозки почты частными самолетами.

Главное, чтобы "почта" на это согласилась, а "корреспонденты" не устраивали бойкот услугам частных лиц. Если и то, и другое имеет место быть, то почему это "ТУФТА"?
shiraliv вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 12:18:20   #14
По умолчанию

Извините, что задерживаю так с ответом - времени просто совсем нет, конец года - полный обвал.
НАДПИСИ: Ну откуда у России на марках появилась французское написание названия страны с 1992 года… Самара - не член ВПС, и конечно на марках можно было писать хоть клинописью, хоть линейным письмом "А". Просто надпись на товаре делается на языке более близком потребителю - вероятно издатели сразу озаботились переводом.
ДАТЫ: Отдадим должное автору статьи (я не ровняю его с издателями, ибо действительно не знаю) - очень точно описан сам почтовый процесс при обоих выпусках. В первом случае- перевоз журналистов, во втором - час работы. Бесподобно!! Ну, т.е., как я уже где-то писал - типа "украинская оленья почта в Вене".
ИСТОРИЯ О ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕ: Здесь самая большая проблема в Ваших рассуждениях. Не может ни начальник никакой почты, ни кто-то в Самарском почтамте принять решение о дополнительной оплате при каких бы то ни было внешних воздействиях. И передать эти функции тоже никому не может. Либо Вы платите гос. тариф, либо идете в суд и выигрываете его однозначно. ФУПС является гос.монополией и подчиняется тарифному регулированию. Оплата может быть поднята только по ходатайству регионального отдела УПС и принята региональным же правительством. Никакие частные лица не могут быть допущены официально к перевозу или обработке или др. операциям с почтой за дополнительную плату. Иначе, можете не сомневаться, вся почта давным давно бы обрасла фирмочками (с хозяевами в виде детей и жен начальников) и мы бы с Вами уже платили за письмо руб. по 20. Мотивации были бы самые убедительные - паводок, засуха, распутица, зима. Я, к сожалению не могу подтвердить цитатами из "Правил..", но суть именно эта.
ЗЕМСТВО: Первый раз я думал, что Вы просто в запале привели этот аргумент, но Вы повторили его 2-й раз… Помилуй Бог, какая же это ЧАСТНАЯ почта? Ну Вы же прекрасно знаете -земство - это государственная власть только другого масштаба (то бишь районная ВЛАСТЬ). Все, абсолютно все вопросы, связанные с земской почтой решались на ежегодных земских собраниях и строго в тех рамках, которые были введены государственной почтой, делегировавшей часть полномочий земству. Кем были почтари, т.е. числилась ли телега имуществом земства или арендовалась у частника вопрос - совершенно не важный (Кстати, сейчас например, одна из услуг оказываемая почтой - доставка периодики - на этапе доставки в п/о находится целиком в частном секторе. Но это не прямая обязанность почты, она участвует в доставке как один из элементов цепи, на рыночной основе).
А действительно частных почт - их полно в России, начиная с международных посыльщиков. Вот только марок они не издают.
КОРОЧЕ: на мой взгляд, всегда (в современной России) как только мы видим на конверте "самопал" вместе с гос.маркой-фуфло. (Кроме известных случаев, когда такой "самопал" заказывался самой почтой и продавался и применялся ей. Хотя естественно, что готовили его филателисты (с разной долей "чистоты" работы. Например, СПб+Лен.область, Псков, Нижневартовск, Алтайский край).
Вам предложение - могли бы Вы сформулировать набор условий при которых можно определить "реальность" создания и работы частной почты. Как то: 1) небоходимость; 2) экономическая окупаемость; 3) сфера доставки; 4) срок работы; 5) легитимность самого бизнеса; ……. ?
Кстати о легитимности. Интересно проверить есть ли у организатора в уставных документах запись о предоставлении почтовых услуг (или на худой конец - коммуникационных услуг)? Если нет - "незаконное предпринимательство".
Андриано вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
mineralog (27.11.2018)
Старый 24.12.2004, 13:05:04   #15
По умолчанию

Не согласен с Вами, уважаемый Ширалив, пп. 1.5.,1.6. именно и гласят, что только ИТЦ "Марка" эти самые марки издавать легитимен, и только предприятия ГОЗНАКА марки вправе печатать. И НИКТО ДРУГОЙ

Статья Глейзера в принципе и сошла за попытку легализовать данные "марко-талоны" в качестве чистой коллекционной единицы, можно так выразиться - "заказная статейка"

Почему? Все очень просто, выпуск описан с "любовью", нет комментария и анализа, простое описание с кучей красивых картинок.
Тем паче в солидном издании.
Только вот, "Филателия" в этом роде гораздо более серьезное издание и цель имеет в этом направлении одну: оградить начинающих и не очень коллекционеров от собирания "веселых картинок".
__________________
Филателист филателисту не друг, а брат!
Северянин вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 13:39:16   #16
По умолчанию

Цитата:
Статья Глейзера в принципе и сошла за попытку легализовать данные "марко-талоны" в качестве чистой коллекционной единицы, можно так выразиться - "заказная статейка"
А по-моему, автор как раз нейтрален, и приводит ценнейшую информацию о реальном почтовом обращении материала. Не написал же он, как тысячи песняров, побрасав гитары, устремились отправлять родным весть, что к вечеру приедут, чтоб ужин разогревали.

Про выпуск марок - частные марки, ради Бога, печатай сколько хошь, хоть дома на принтаре, но зачем клеить вместе с гос.маркой и одним штепселем покрывать?

Ещё раз -на мой взгляд - частной она была бы, если бы сидел там на поляне мужик, рядом табличка "быстро отправляю письма и открытки".
Спрашиваю, а как это ты быстро?
А вон у меня гидроплан стоит, сейчас послушаю песен, вечером в Самару полечу, там всё и отправлю.
О, а сколько стоит?
Пять тысяч!
Дороговато, ну ладно!
Ну вот купляй марки, конверт, клей и пиши адрес.
Берет мужик письмо ставит колотушку "Почта Хупкина-Люпкина на фестивале песни"
Вечером летит домой, а там теща с женой содятся и переписывают адреса на чистые конверты, кладут в них частные письма, заклеивают, лепят гос.марку в 1000 по тарифу и на почту.
А с утра мужик опять на фестиваль- песни слушать да почту делать.
Вот на такой вариант - тут не возразишь ничего. Если только мужику денег на керосин не жалко. их никакой почтой не отобъёшь.
Андриано вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 14:37:32   #17
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Северянин
Не согласен с Вами, уважаемый Ширалив, пп. 1.5.,1.6. именно и гласят, что только ИТЦ "Марка" эти самые марки издавать легитимен, и только предприятия ГОЗНАКА марки вправе печатать. И НИКТО ДРУГОЙ
Какие "эти самые марки"? Прочтите внимательно "ПОЛОЖЕНИЕ ..." с самого начала. Статьи 1.5 и 1.6 находятся в разделе 1, который озаглавлен: "Знаки почтовой оплаты Российской Федерации", то есть речь идет именно о государственных знаках почтовой оплаты. Да, "государственные знаки почтовой оплаты" в Российской Федерации по закону имеет право издавать только "Издательско-торговый центр "Марка" Федерального управления почтовой связи при Министерстве связи Российской Федерации", а печатать их разрешено только на предприятиях "Государственного производственного объединения государственных знаков Министерства финансов Российской Федерации (ГОЗНАК)". Ну и что? Где в этом "Положении..." сказано, что запрещается издавать "Частные знаки оплаты" для оплаты перевозки почты частными фирмами?

Попутно отвечу еще и Андриано по поводу "ПРАВА Самарского почтамта принимать решения".
Я специально прочитал "Федеральный закон о почтовой связи" и нигде в нем не нашел никаких ограничений на использование транспортных средств частных лиц для перевозки почты".
Единственно, что в законе оговорено в статье 32, так это то, что:

"Организациям почтовой связи предоставляется право на условиях договора перевозить почтовые отправления и денежные средства по всем маршрутам и линиям автомобильного, железнодорожного, воздушного, морского и речного транспорта в сопровождении работников организаций почтовой связи либо передавать почтовые отправления для перевозки под ответственность транспортных организаций".

Начальник Самарского почтамта не нарушил своими действиями этот Федеральный закон, поскольку имел право заключить договор на перевозку по части маршрута в том числе и с частной транспортной организацией.
Установленный государственный тариф на перевозку он также не превышал. Он как был "1000 рублей", о чем свидетельствует наклеенная на отправления государственная почтовая марка, так и остался таковым. "Частная марка" в 5000 рублей - это оплата услуги не государственной почты, а частного извозчика, который пожелал, чтобы его услуга оплачивалась именно таким образом, о чем и было оговорено в договоре. А далее все отдавалось на откуп отправителям, которым, заметьте, никто не запрещал отказаться от этой услуги, поскольку у них были и другие альтернативы:
- отправить письмо на почтовом автомобиле с белой диагональной полосой на кузове. Но это они смогли бы сделать только тогда, когда спадет паводок;
- самим доставить письмо и сдать его в том почтовом отделении, в которое доставлял почту частный гидросамолет.
Что тут противозаконного?
Это полностью аналогично случаю с "гостиничной почтой". У обитателей гостиницы тоже ведь была альтернатива. Они сами вместо посыльного могли прошагать пяток километров до ближайшего почтового отделения и там премило сдать свои письма для отправки. Никакие "гостиничные марки" при этом не потребовалось бы клеить на конверты. Но они предпочитали воспользоваться дополнительной услугой владельца гостиницы, который ввел для ее оплаты специальные "частные марки", наклеивание на конверты которых, по-видимому, осуществлялось с согласия государственной почтовой конторы.


Цитата:
Сообщение от Северянин
Статья Глейзера в принципе и сошла за попытку легализовать данные "марко-талоны" в качестве чистой коллекционной единицы, можно так выразиться - "заказная статейка"

Почему? Все очень просто, выпуск описан с "любовью", нет комментария и анализа, простое описание с кучей красивых картинок.
Тем паче в солидном издании.
Только вот, "Филателия" в этом роде гораздо более серьезное издание и цель имеет в этом направлении одну: оградить начинающих и не очень коллекционеров от собирания "веселых картинок".
Ну и почему же в 1997 году никто, в том числе и "Филателия", не выступил против этой "заказной статьи"? Почему все молчали?
Не кажется ли Вам, что между этим "Самарским выпуском" (я согласен, что он такой же "самопальный", как и те, которые назвал Андриано) и теми "веселыми картинками", издаваемыми, якобы, от имени всяких там "сахи-мари-бури-коряки-элы", как образно выразился Дилетант, есть одна принципиальная и существенная разница?
Ведь наклейка марок "Самарского выпуска" согласована с почтой (они даже продавались на Самарском почтамте, а доставка писем, франкированных этими марками, осуществлялась в присутствии работника государственного почтового отделения).
А вот выпуски "сахи-мари-бури-коряки-элы" осуществляются вопреки запретам, как федеральной почтовой службы, так и местных органов самоуправления. И именно об этом каждый раз и пишется на страницах журнала "Филателия". И я тоже под этим подписываюсь: "Не покупайте эти "веселые картинки", они не имеют никакого отношения к знакам почтовой оплаты".

А вот "самопальные", по определению Андриано, марки очень даже премило пропагандировались в качестве знаков почтой оплаты, в том числе и на страницах журнала "Филателия". И почему так? ...
shiraliv вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 14:49:43   #18
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андриано
...Вечером летит домой, а там теща с женой содятся и переписывают адреса на чистые конверты, кладут в них частные письма, заклеивают, лепят гос.марку в 1000 по тарифу и на почту.
А с утра мужик опять на фестиваль- песни слушать да почту делать.
Вот на такой вариант - тут не возразишь ничего. Если только мужику денег на керосин не жалко. их никакой почтой не отобъёшь.
А что, мне нравится такой вариант. Более того, я думаю, что такое вполне могло где-то и когда-то существовать. Но это только один из частных случаев.
А я Вам описал другой частный случай, когда частная и государственная почты совместными усилиями осуществляют доставку одного и того же письма, только договорились между собой, что часть маршрута везет одна, а другую часть - другая. И это не такой уж и нонсенс, поскольку было сплошь и рядом распространено в стародавние времена. Опять сошлюсь на "гостиничную почту" и на "земскую почту" (она хоть и не частная (кстати, я ее таковой нигде и не называл), но и не государственная).
shiraliv вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 15:09:16   #19
По умолчанию

C Вашей транспортной интерпритацией я согласен. Но прошу ещё и ещё раз - обратите внимание на гашение открытки. Если следовать Вашей логике, эти "марки-талоны" = ""авианаклейка". А к чему тогда гашение грушинского выпуска на иллюстрации?
И снова - ещё и ещё раз. Частник может возить гос.почту - он не может брать за это деньги с клиентов. Без разницы - чья телега, всё включено в тариф. В моем п/о машина которая привозит посылки - это ПБОЮЛ, в начале года я участвовал в разговоре с начальницей, она жаловалась на плохую работу, а, говорит, не меняют,он по блату работает. Т.е. всё официально и платит ему УПС безналом по договору за перевозку. Но посылочный тариф для меня, как клиента, от этого не меняется.

А про все эти "мари-коми", господа, обратите внимание, на них нет слов "почта", "post", "шуудан" и др. Т.е. это нечто с зубцовкой, цифорками и красивой картинкой. Поэтому они ничего не нарушают. Или нарушают?
Андриано вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 24.12.2004, 19:07:40   #20
По умолчанию

Не, ну ясно дело, - любители и на эти марки найдутся.
Понятно стремление shiraliv правильно терминировать
и расставить ударения и все по местам.
Марки эти , уверен, в альбом не положит и собирать не будет. Уважаемому shiraliv-у
важна суть этой марки, сущность вещей, и что есть марка в
разрезе макроэкономики с точки зрения диалектического…
Вообще- то исторически было так
1 .Потребность в передачи сообщений -
2. Доставка их как-то и кем-то.
3. Образование почты
4. Почта не бесплатная..
5. Появление почтовой марки для….Ну . короче, Черный Пенни
И все эти английские delivery company,германские privat courier,скандин. bipost,русская земская ,
hotel post… ..и т.д. и т.п. так и появились .
Есть потребность в доставке, -появляется почта, - почте надо и она делает свои марки.
Признаны они или нет – почту не волнует. Марки нужны ей.
Много таких марок было здесь показано.
В Самаре, очевидно, все было с заду-
1.Пацаны решили сделать себе рекламу и деньжат
( хорошо, если не себе а фестивалю)
2.Наделали марок-виньеток.
3. Договорились с местной почтой и прессой
4.Придумали причину подходящую для полета, заправили свой гидроплан.
5. Полетели (слава Богу –долетели).
Т.е. осуществили затратные пункты 2-5.
Следующий 6-йпункт по логике должен быть, -как получить
прибыль или хоть не попасть.
Мы отчасти этим и занимаемся сейчас…
М.б. я чего не так и длинно второпях, но очевидно –обычно доставка требует марки, а тут марке понадобилась доставка.
Veteran вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Частные размышления по новому каталогу Стандарт Коллекция Uritch Общий форум по филателии 0 12.01.2008 00:31:25
Каталог «Служебные марки земских управ России" Продаетс samuist Филателия Продажа / Покупка / Обмен 1 22.09.2006 15:14:28
Армянские частные боны Вперёдсмотрящий Архив 4 30.08.2006 01:16:45
Частные боны Ейска Баранов Александр Архив 1 17.04.2005 16:46:39
Частные денежные знаки в бывшем СССР Баранов Александр Архив 0 27.01.2005 23:44:20


Текущее время: 17:31:42. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Яндекс.Метрика