Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Непочтовые марки и другие знаки
Расширенный поиск

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.10.2009, 03:28:46   #1
По умолчанию Классификация непочтовых марок

Андрей Н: Да ладно, чтобы не спорить, давайте создадим одну большую группу, назовем ее РЕВЕНЮ и свалим туда вообще все! )))))))) И всем будет счастье. Вон буржуины называют все что непочтовое Ревеню и не парятся.

Просто если задаться хоть каким-то околонаучным подходом к вопросам каталогизации, без классификации никак не обойтись. А в основу любой классификации должен быть положен какой-то принцип. И естественно, любая классификация условна.

Короче, жду предложений на эту тему.


А что мы всё хотим идти каким-то своим особым путем ( и не только в
филателии ) ?? Чего колесо-то изобретать, когда уже давно всё
придумали и разложили по полочкам ?
Есть FIP Revenue Comission, которая разработала правила и классификацию тоже.
Если кто-то из наших захочет выставиться, то ему придется придерживаться
этих правил, иначе о медалях придется забыть.
Зачем перетаскивать ВУИМ, ж.д. сборы в пользу Красного Креста и т.п.
в благотворительные, если УЖЕ 100 ( СТО ) ЛЕТ они ВСЕМИ И ВО ВСЕХ
СТРАНАХ считаются фискальными ( 1-е издание Форбина было в 1908 ) ?
Какой в этом глубокий смысл ?? Показать всем, что мы тут сами
с усами и никакая FIP нам не указ ? И чего мы этим добьемся ??
У нас и так до сих пор нет представителя в FIP от России по классу
Ревеню ( после гибели Турчинского это место пока вакантно ).

Короче, предлагаю не заниматься самодеятельностью, а следовать
общепринятым мировым правилам.

Итак, непочтовые делятся на 3 группы:
1) обязательные сборы
2) необязательные сборы
3) виньетки

С виньетками всё ясно. Необязательные сборы - это благотворительные
марки с номиналом, знаки кружечного сбора без номинала и т.п.
Обязательные сборы:
а) фискальные
б) кредитные
в ) членские ( если вступил в организацию, пусть даже добровольно,
взносы платить ОБЯЗАН, иначе тебя исключат ).
г) кооперативные ( особая группа, среди них могут быть и кредитные,
и членские ).

Теперь, куда деть благотв. знаки принудительных сборов.
Они могут быть каталогизированы как в к-ге фискальных, так и
в к-ге благотворительных, либо и там, и там.
Если колл-р собирает только благотв., он может класть их в коллекцию
в чистом виде и/или с почтовыми гашениями.
Если собирает только фискал - в чистом виде и/или с фиск. гашениями
( я именно так и делаю ).
Если собираете любые непочтовые - кладите их в коллекцию в любом
виде и куда хотите.
Из выпусков до 1917 мне известен только один с таким двояким
применением - М-ва Юстиции "для помощи участникам и жертвам
войны" ( кстати, это общероссийский, а не петроградский выпуск -
у меня есть д-т с такой маркой из Ростова н/Д ).

"Бутылочные" марки Симферополя и Николаевска, московские квитанции
( входная плата, штраф в пользу детей ) и т.п. должны быть
ОДНОЗНАЧНО отнесены к ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ сборам, т.е. к фискалу.
Другие спорные позиции надо будет рассматривать отдельно.

Каталогизация д.б. по историческо-географическому принципу,
т.е. Россия до 1917 д.б. отделена от Совка, т.к. это были два
СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ государства, с разным общественным строем,
разным административным делением и т.д.
Гражданская война, республики, оккупации и т.п. д.б. выделены
в отдельный раздел.
Такая мешанина, как в ТЛБ, когда все гербовые вместе, все судебные
и т.д. вместе ( и России, и СССР, и Деникина, и Латвии ), никуда
не годится. Всё, что выпустил Деникин, д.б. в одном месте, всё, что
выпустила Латвия, д.б. в другом месте. Тогда всё можно будет легко
и быстро найти.
Это в целом относится к фискалу, но и среди благотв., я считаю,
д.б. такое же разделение. Та новая концепция, которую Андрей
применил в последнем издании "Милитарии" ( когда царские и
советские выпуски оказались перемешаны ) - не годится, там
очень трудно искать. Чтобы найти какую-то марку, приходится
перелистывать весь каталог !
Андрей, надо вернуться к старой концепции. Для тех знаков, на
которых не указано место выпуска, надо придумать систему поиска
по первому слову текста или еще как-то. Для знаков без надписей
нужна система поиска по рисунку.
Gallorosso вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alex-399 (07.09.2013)
Старый 28.10.2009, 17:45:41   #3
По умолчанию

FIP - классификация марок обязательных сборов следующая:

1) Tax Stamps
Stamps issued for the payment of, or for noting matters relating to, the payment of or exemption from a tax, levy or other fiscal imposition or duty are "tax stamps".
2) Fee Stamps
Stamps the purpose of which is to record payment of or exemption from a fee for which some service is to be or has been rendered are "fee stamps".
3) Credit Stamps
Stamps issued to denote some monetary or fiscal credit in favour of the purchaser his principal or assignee are "credit stamps".

С 1-м пунктом всё более-менее понятно. Это марки разных налогов и сборов.
Не совсем ясно, что конкретно имеется ввиду в пунктах 2 и 3.
Считают ли они "Fee Stamps" только членские или, например, Радио-марки,
контрольно-сберегательные, страховые, Зингер и т.п. - это тоже "Fее" ?
Что конкретно они понимают под "Credit Stamps" ?

У кого какие мнения на этот счет ?
Gallorosso вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alex-399 (07.09.2013)
Старый 28.10.2009, 21:46:49   #4
По умолчанию

У меня на работе запарки((((. Читаю по диагонали, но вникать времени пока нет. После 1-го закончатся мои запарки, ох ужо тады я вам напишу! )))) Бойтесь! ))))
Андрей Н. вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 06.11.2009, 19:39:52   #5
По умолчанию

Марки - знаки оплаты. Знаки денег. Знаки того, что уплачены деньги. И знаки того, что заплативший ( предъявивший марку) "имеет право".
Марки делятся на:
- знаки оплаты почтовых услуг (почтовые марки)
- знаки оплаты налоговых сборов (фискальные марки)
- знаки оплаты членских взносов
- знаки оплаты консульских сборов
И Т.Д.

PS Тот факт, что коллекционирование почтовых марок РАЗВИТО, по сравнению с коллекционированием марок другого назначения - никак не влияет на их классификацию (если, конечно, речь идет о научном подходе в классификации).
Но, в принципе, можно "отдать дань традиции", и все "прочие знаки оплаты" объединить в группу "непочтовые марки".

Что такое знаки ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СБОРОВ? Почтовый сбор - обязателен? если мне не нужны почтовые услуги - совсем даже необязателен.
Фискальная марка - знак обязательного сбора? Если я не торгую водкой - зачем мне покупать акцизную марку?

Что такое - "необязательный сбор"? даже не знаю, что например...

Виньетки, спичечные этикетки и прочие бумажки - это НЕ МАРКИ. ЭТО НЕ ЗНАКИ ОПЛАТЫ ДЕНЕГ.
Рекламные виньетки, знаки благотворительных сборов - их применение НИКАК НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАНО. Напечатать бумажков, и продавать их за деньги, не неся при этом никаких обязательств по полученным деньгам - это может любой. В силу этого каталогизировать данные бумажки просто бессмысленно.

Если так уж хочется каталогизировать наклейки, не являющиеся МАРКАМИ (знаками оплаты денег), то ИМХО, стоит каталогизировать только СЛУЖЕБНЫЕ ЗНАКИ, число которых ограничено, применение ограничено ведомственными инструкциями, и назначение которых точно определено.
Например, к СЛУЖЕБНЫМ ПОЧТОВЫМ ЗНАКАМ можно отнести:
- служебные почтовые знаки, облегчающие идентификацию почтовых отправлений по категориям: наклейки "АВИА", "ПРИОРИТЕНОЕ", "SEA-MAIL" и т.д. Штрих-кодовые стикеры регистрируемых отправлений, знаки "Служебное", "Воинское", "Письмо ветерана", "Дип.почта" и т.д.
- облатки
- почтовые знаки рекламного характера.
что еще?

В остальном - согласен с Gallorosso, что каталогизацию надо проводить "историческо-территориальному" принципу.

Если мой опус вам хоть чуть-чуть поможет - ну и слава богу .

Еще раз:
- каталог фискальных марок - ОТДЕЛЬНО. По "историческо-территориальному" принципу.
- каталог знаков оплаты членских взносов - ОТДЕЛЬНО. По "историческо-территориальному" принципу. (А если в каталоге будет еще и "историческая справка" о имевших место быть обществах любителй того-сего (ДОССАФ, КПСС, общество рыболовов и охотников etc.) - такой каталог будет интересен не только коллекционерам. И всяким историкам тоже.
И самое главное. Уберите из каталога почтовых марок СССР - знаки оплаты консульских сборов. Знаки оплаты контрольного сбора по межд. фил.обмену. Знаки налогового сбора "в пользу голодающих" и прочее.
Дабы не морочить голову коллекционерам почтовых марок.
Serg-06 вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alex-399 (07.09.2013)
Старый 10.11.2009, 19:02:46   #6
По умолчанию

Serg-06, Марки делятся на:
- знаки оплаты налоговых сборов (фискальные марки)
.................................................. ............................
- знаки оплаты консульских сборов

Фискальные марки - это в широком понимании марки ЛЮБЫХ налогов,
сборов, пошлин и т.п., в том числе и КОНСУЛЬСКИХ.
Консульские сборы не есть какая-то отдельная категория.

Что такое знаки ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СБОРОВ?.............
Фискальная марка - знак обязательного сбора? Если я не торгую водкой - зачем мне покупать акцизную марку?

Обязательные сборы - это сборы, которые вы обязаны платить, если на что-то
подписались, например:
Решили подать в суд заявление на соседа.
Собрались ехать за границу и получить загранпаспорт.
Решили торговать алкоголем
Вступили в какую-то организацию, где платят членские взносы.
И т.п.
Во всех вышеприведенных случаях вы принимаете решение добровольно,
т.е. делаете свой выбор. Но если уж сделали такой выбор, то все
установленные законом / уставом / правилами сборы и взносы платить ОБЯЗАНЫ.

Что такое - "необязательный сбор"? даже не знаю, что например...
Вот вы идете по улице и видите, что продают благотворительные марки,
например, в помощь инвалидам афганской или чеченской войн.
Вы можете их купить, а можете пройти мимо и не покупать - это ваш выбор.
Это и есть НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ сбор.
Благотворительные марки могут быть как с фиксированным номиналом,
так и без номинала ( знаки кружечных сборов ).

Виньетки - это маркообразные знаки рекламного, памятного, событийного
и т.д. характера БЕЗ НОМИНАЛА. Они не входят в класс РЕВЕНЮ, а на
Западе их обычно называют CINDERELLA.


И самое главное. Уберите из каталога почтовых марок СССР - знаки оплаты консульских сборов. Знаки оплаты контрольного сбора по межд. фил.обмену. Знаки налогового сбора "в пользу голодающих" и прочее.
Дабы не морочить голову коллекционерам почтовых марок.

Это не к нам, а к составителям каталогов ПОЧТОВЫХ марок.
Что касается марок сбора с межд. фил.обмена, согласен - это фискальные
марки, и в почтовых каталогах им не место.
Консульские марки, получив надпечатку "почта", перестали быть консульскими.
Реальные это марки ( т.е. использовались по назначению для франкировки
почт. корреспонденции ) или спекулятивный выпуск - это решать филателистам,
а не нам. К фискальным эти марки с н/п уже никакого отношения не имеют.
Что касается марок сбора "в пользу голодающих" ( Юго-Восток ), то, во-первых
они имеют надпись "ПОЧТА", во-вторых, применялись они только на почт. отправлениях
( фискального применения на документах не было ), поэтому и включены во все
почтовые каталоги, что, на мой взгляд, вполне закономерно.
Инспирирован этот выпуск был местным филателистом, так что пусть филателисты
с ним и разбираются.
Gallorosso вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 12:41:08   #7
По умолчанию

Вообще я имел ввиду выразить простую мысль:
"Царство" фискальных марок - такое же полноценное и самодостаточное, как и "царство" почтовых марок. И так же радикально отличается от почтовых марок, как и от марок уплаты членских взносов.
Я могу понять, почему коллекционеры ПОЧТОВЫХ МАРОК валят их в "одну кучу" (а, это непочтовки... неинтересно.) Мне непонятно, почему те, кому это интересно - тоже валят их в "одну кучу"?

Цитата:
Сообщение от Gallorosso Посмотреть сообщение
.................................................. ...........................
- знаки оплаты консульских сборов
Фискальные марки - это в широком понимании марки ЛЮБЫХ налогов,
сборов, пошлин и т.п., в том числе и КОНСУЛЬСКИХ.
Консульские сборы не есть какая-то отдельная категория.
Я думал (и думаю), что налоги - это деньги, уплаченные в КАЗНУ. Консульский сбор - это НЕ НАЛОГ. Равно, как и сбор за пользование радиоточкой. Почему "радиомарки" и "консульские" следует причислять к фискальным?

Цитата:
Сообщение от Gallorosso Посмотреть сообщение
... Вот вы идете по улице и видите, что продают благотворительные марки,
например, в помощь инвалидам афганской или чеченской войн.
Вы можете их купить, а можете пройти мимо и не покупать - это ваш выбор.
Это и есть НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ сбор.
Благотворительные марки могут быть как с фиксированным номиналом,
так и без номинала ( знаки кружечных сборов ).
Каким образом Вы определяете, что вот уплаченные за вот эту бумажку деньги - ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОШЛИ НА БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛИ? а не просто развод на бабки, приправленый "соусом" (красивой бумажкой)?
На улицах полно нищих, для которых сбор милостыни - это просто РАБОТА. А обноски - рабочая одежда. Человек приходит домой, снимает рабочую робу, принимает душ, садится в машину и едет в ресторан ужинать...
В СССР в последние годы выходила серия "Животные зоопарков". Якобы почтово-благотворительные, в фонд помощи зоопаркам. Как узнать, Почта СССР - действительно перечисляла деньги в фонд помощи зоопаркам? "Фонд" МОЖЕТ ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛУЧЕНИЕ ДЕНЕГ? В архивах Сбербанка имеются документы, подтверждающие перечисление денег?
Сцепка 5 марок +купон вышедшая в марте 1989г (6054-6058 ИТЦ "Марка")имеет суммарный благотворительный сбор 40 коп. тираж - 2,6 млн.
2,6 млн х 0,4руб = 1,04 млн. руб. ЭТИ ДЕНЬГИ БЫЛИ ПЕРЕЧИСЛЕНЫ В ФОНД ПОМОЩИ ЗООПАРКАМ?

А покупать бумажки кидал, которые на собраные на помощь инвалидам боевых действий деньги покупают недвижимость... не говоря уже, чтобы их каталогизировать.

Второй момент. Где-то у меня лежит билет благотворительного взноса в фонд помощи детским домам "семейного типа" (не помню, как точно это называлось). По сути - это именно знак благотворительного сбора. "Освященного" государством. По форме - это больше похоже на облигацию или лотерейный билет. Но это не облигация (никто никаких возвратов "по займу" не предлагал) и не лотерейный билет (никаких розыгрышей не проводилось). Это знак чисто благотворительного сбора.
Это - можно отнести к "благотворительным маркам" - или "зубчики имеют значение"?

Последний раз редактировалось Serg-06; 11.11.2009 в 13:01:01.
Serg-06 вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alex-399 (07.09.2013)
Старый 11.11.2009, 17:30:42   #8
По умолчанию

Цитата:
Я думал (и думаю), что налоги - это деньги, уплаченные в КАЗНУ. Консульский сбор - это НЕ НАЛОГ. Равно, как и сбор за пользование радиоточкой. Почему "радиомарки" и "консульские" следует причислять к фискальным?
Консульский сбор - это не налог. Собственно из названия очевидно. Но Сборы - это тоже деньги, уплаченные в казну.

Посмотрите Налоговый Кодекс РФ - ст.8. Там даны определения и Налога и Сбора.

"радиомарки" и "консульские" следует причислять к фискальным именно потому, что это обязательный взнос, уплата которого является одним из условий совершения в отношении плательщиков сборов государственными органами, органами местного самоуправления, иными уполномоченными органами и должностными лицами юридически значимых действий, включая предоставление определенных прав или выдачу разрешений.

"радиомарка" - сбор за право пользования радиоточкой
"консульская марка" - сбор за выполнение юридически-значимых действий и т.п.

Цитата:
Каким образом Вы определяете, что вот уплаченные за вот эту бумажку деньги - ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОШЛИ НА БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛИ? а не просто развод на бабки, приправленый "соусом" (красивой бумажкой)?
Идея прикарманивая благотворительных денег под соусом красивой бумажки не нова. Еще господин Деландре этим промышлял.
__________________
Куплю марки членских взносов различных обществ и профсоюзов (РСФСР и СССР).
assastamp вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 17:35:11   #9
По умолчанию

Serg-06, Я думал (и думаю), что налоги - это деньги, уплаченные в КАЗНУ. Консульский сбор - это НЕ НАЛОГ. Равно, как и сбор за пользование радиоточкой. Почему "радиомарки" и "консульские" следует причислять к фискальным?
Правильнее будет Консульская ПОШЛИНА, а не сбор. Это чисто фискальные марки,
деньги шли в МИД - госучреждение, т.е. в казну.
Радиомарки были двух видов: 1) фискальные - налог с радиоприемников ( треугольные
и с портретом Попова ) и 2) кредитные ( оплата за радиоточку ).
Вообще, если Вы сомневаетесь, фискальная марка или кредитная, посмотрите
на способ ее применения: если марки клеились в какие-то книжки, на карточки
и т.п. - это почти всегда кредитные ( или членские ) - например, сберегательные,
страховые, марки для оплаты ванн УКМВ, марки "Зингер", кооперативные паевые и т.д.
Среди кредитных бывают также марки-квитанции, которые никуда не клеились
( например, водомарки ).
И фискальные, и кредитные, и членские - это всё ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ сборы,
составляющие класс РЕВЕНЮ.

Каким образом Вы определяете, что вот уплаченные за вот эту бумажку деньги - ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОШЛИ НА БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛИ?
Да никак не определяю. Для меня это значения не имеет, важен сам коллекционный материал. Каждый решает сам, что ему собирать.
Сомневаетесь в подлинности современных благотв. знаков - исключите
их и собирайте только старый м-л, в котором уверены.

Где-то у меня лежит билет благотворительного взноса в фонд помощи детским домам "семейного типа" ...Это знак чисто благотворительного сбора.
Это - можно отнести к "благотворительным маркам" - или "зубчики имеют значение"?

Зубчики не имеют значения. Благотв. знаки бывают сделаны из материи, и даже из металла.
Gallorosso вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alex-399 (07.09.2013)
Старый 11.11.2009, 17:47:20   #10
По умолчанию

Цитата:
Правильнее будет Консульская ПОШЛИНА
а почему пошлина? Например при оформлении визы взимается именно "консульский сбор".
__________________
Куплю марки членских взносов различных обществ и профсоюзов (РСФСР и СССР).
assastamp вне форума  
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:08:13. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Яндекс.Метрика