"Генеральская" серия

Сообщение от vicaf60

В рассуждениях о том, что иностранцы не смогли бы подобрать лозунги к портретам меня удивляет одно - с какого перепугу автор тезиса считает фальшивомарочников того времени дебилами, не способными понимать газетный текст или найти нужную информацию? Если "аффтор" в состоянии сегодня найти такую информацию, почему он считает, что она была недоступна другим тогда?

Сообщение от Hagestolz

Для предприимчивого иностранца взять портрет и совместить его с лозунгом - раз плюнуть. Но иностранцы не понимают кириллицу. <...>
Отсюда и эти ошибки, которые русский человек никогда не смог бы сделать, даже если бы был полуграмотным, но они абсолютно характерные для не носителя языка, который не понимает чужой алфавит ( даже если и понимает смысл самого лозунга).

Иностранец, не знающий русский язык, "понимает смысл самого лозунга". Фантастика!!! Кстати, плакатов, листовок и газет с лозунгами на марках всё нет и нет. И наверняка никогда не будет, поэтому совершенно непонятно каким таким макаром иностранцы умудрились "подобрать лозунги к портретам".

Igor Myaskovsky,

Вы, как всегда, передергиваете. Сначала Вы выдвигаете некую версию, а потом, когда Вас просят ее подтвердить, например, в части наличия на марках орфографических ошибок, Вы придумываете какие-то словесные комбинации на иные темы, и требуете, чтобы кто-то их опроверг. При этом, заданные Вам вопросы Вы начисто игнорируете.
А выяснять, злонамеренно Вы так делаете, либо основные понятия логики Вам неизвестны, малоинтересно.

Кстати, мне довольно хорошо известны иностранцы, в частности, немцы, например, из ArGe Russland/Sowjetunion, вполне способные объясняться по-русски и даже читать небольшие тексты на данном языке, но не способные на нем что-либо написать. Не говоря уже об орфографии. С некоторыми из них я поддерживаю вполне дружеские отношения.

Сообщение от Igor Myaskovsky

Иностранец, не знающий русский язык, "понимает смысл самого лозунга" ....плакатов, листовок и газет с лозунгами на марках всё нет и нет. И наверняка никогда не будет, поэтому совершенно непонятно каким таким макаром иностранцы умудрились "подобрать лозунги к портретам".

Для человека, вооруженного "научным методом", удивительно, что вы никак не можете усвоить простые вещи: 1) не обязательно, что над сабжем работал один человек (скорее всего, именно наоборот, была группа), и что человек, подбиравший фактический материал, делавший эскизы, затем клише, печатавший все, и человек, всем руководивший, - это разные лица, участие которых было нужно лишь на определенных этапах подготовки и выпуска. 2) Чтобы сделать верные выводы по историческим вопросам, нельзя переносить представления и знания (в том числе наличие материальных свидетельств) своего времени на то время, о котором пишешь. Что-то, хорошо известное нам, было неизвестно или малоизвестно тогда, и наоборот, какие-то вещи, обычные для людей того времени, утрачены или почти утрачены для нас. Особенно если "плавать" в вопросе о материальном отражении политического момента в то время. Г-н Мясковский так и не показал до сих пор, что он действительно провел исследование вопроса о том, какие "плакаты, листовки и газеты с лозунгами" были доступны заинтересованному обывателю в то время, и исходит только из того, что неизвестно ему. Так и верно - в мемуарах же об этом не пишут :wink: Отличный "научный метод"

Сообщение от Igor Myaskovsky

Иностранец, не знающий русский язык, "понимает смысл самого лозунга". Фантастика!!! Кстати, плакатов, листовок и газет с лозунгами на марках всё нет и нет. И наверняка никогда не будет, поэтому совершенно непонятно каким таким макаром иностранцы умудрились "подобрать лозунги к портретам".

Неудобно на себя ссылаться, но см. пост #33 в этой теме.

Сообщение от DAM

Неудобно на себя ссылаться, но см. пост #33 в этой теме.

Забавная ошибка вышла. Извините, не #33, а #23.

Сообщение от пруссак

Igor Myaskovsky,
Вы, как всегда, передергиваете. Сначала Вы выдвигаете некую версию, а потом, когда Вас просят ее подтвердить, например, в части наличия на марках орфографических ошибок, Вы придумываете какие-то словесные комбинации на иные темы, и требуете, чтобы кто-то их опроверг. При этом, заданные Вам вопросы Вы начисто игнорируете.

Я писал, что орфографические ошибки появлялись по причине отсутствия контроля со стороны заказчика и в качестве примера показал временный разменный знак Западной Добровольческой армии номиналом в 50 марок, на котором есть большое количество ошибок с заменой букв: «ъ» на «з», «д» на «л», «й» на «ю», «э» на «з», «1» на «i» и «б» на «о».

«Временный размѣнный знак[ъ]з
ПЯТЬДЕСЯТЪ МАРОКЪ
[Э]Зти размѣнные знаки обезпечиваются всѣмъ госу[д]ларственнымъ достояніемъ областей, занятыхъ запа[д]лно[й]ю [д]лобровольческо[й]ю арміей, имѣютъ хожденіе въ [э]зтихъ областяхъ какъ законное средство платежа и съ [1]і октя[б]оря 1920 размѣниваются въ государственныхъ кредитныхъ учрежденіяхъ и казначействахъ на германскія марки или на равноцѣнную русскую валюту.»

Тем не менее этот знак был принят в обращение, так что "неправда Ваша, дяденька Биденко" (В. Катаев, "Сын полка").

"Исключительно важным является то, что организовать контроль за печатанием этих марок у Отдела пропаганды не было никакой возможности, так как ни представительства в Европе, ни какой-либо собственной связи с ней у него не было, о чём пишет в своих воспоминаниях К. Н. Соколов:

«Отдѣлъ Генеральнаго Штаба Военнаго Управленія два раза въ мѣсяцъ отправлялъ заграницу офицеровъ — курьеровъ. Эти курьеры не любили нашихъ громоздкихъ пакетовъ съ газетами, сводками, плакатами, фотографіями. А потомъ въ движеніи ихъ по Европѣ былъ какой то органическій порокъ, вѣроятно, связанный съ повсемѣстнымъ разстройствомъ сообщеній и съ паспортными формальностями. Такъ или иначе, но пакеты наши частью вовсе не доходили по назначенію, частью получались съ чудовищнымъ опозданіемъ».

"Кстати, следует вспомнить и о примечании редакции журнала «Россика» к статье Э. Марковича, где она пишет, что в начале распространения «Генеральской» серии она рекламировалась как заказанная правительством, но не была принята из-за орфографических ошибок в надписях, т.е. первоначально торговец не пытался выдать эти марки за почтовые, но вероятно сделал это позже из-за весьма низкого на них спроса".

Между прочим, редакция "Россики" состояла в то время из свидетелей и участников событий периода Гражданской войны.

Сообщение от пруссак

А выяснять, злонамеренно Вы так делаете, либо основные понятия логики Вам неизвестны, малоинтересно.

Это Вам "основные понятия логики" неизвестны, иначе Вы не писали бы чушь о "святотатственном" использовании орнаментов, а сообразили бы, что куда более святотатственным было покупать водку или расплачиваться с проституткой 25-рублёвкой с портретом Александра III, 100-рублёвкой с портретом Екатерины Великой, или 500-рублёвкой с портретом Петра Великого.

Сообщение от пруссак

Кстати, мне довольно хорошо известны иностранцы, в частности, немцы, например, из ArGe Russland/Sowjetunion, вполне способные объясняться по-русски и даже читать небольшие тексты на данном языке, но не способные на нем что-либо написать. Не говоря уже об орфографии. С некоторыми из них я поддерживаю вполне дружеские отношения.

Офигенная логика. После более 40 лет существования ГДР, где русский язык был обязательным с пятого класса, достаточно много немцев его понимают, включая, кстати, Ангелу Меркель. Вы бы еще написали, что для перевода русских текстов создатели "Генеральской" серии использовали Гугл-переводчик.

Сообщение от Igor Myaskovsky

Я писал, что орфографические ошибки появлялись по причине отсутствия контроля со стороны заказчика и в качестве примера показал временный разменный знак Западной Добровольческой армии

Я не являюсь собирателем бон, ничего не знаю о выпуске конкретно этих бон и пр. И не собираюсь терять свое время и выяснять особенности данного выпуска и его использования. Знаю только, что боны и марки (виньетки) сильно различающиеся предметы по сути и не считаю появление какого-то признака в бонах показательным для обсуждаемой серии марок (виньеток).
В то же время Вам были приведены куда как более близкие конкретные примеры изготовления иностранцами марок (и виньеток) с ошибками в русских буквах. Hagestolz Вам привел примеры ошибок на виньетках Деландрэ и известной фантастики "ПОУТА", а Земщик показал фальшивки с аналогичными ошибками в Земстве. Характерно, что в статье за подписью А.Правова все эти примеры приведены. Позже в журнале "Филателия" была переведена статья Г.Ланг-Вальса и О.Фрай из DZRP об авторе многих таких земских фальшивок Торресе. Если бы Вы интересовались филателией, то прочли бы ее и поняли на каких стадиях изготовления марок допускаются такие ошибки. И кем.
В конечном счете у А.Правова "В то же время, нигде нет упоминаний о том, что какие-либо марки, изданные с участием и под контролем русских специалистов, имели такие орфографические ошибки".

Сообщение от Igor Myaskovsky

о чём пишет в своих воспоминаниях К. Н. Соколов:

А.Правов пишет:
"Отдельно о мемуарах участников Гражданской войны, которые как непререкаемую истину, любит цитировать И.Мясковский. Эти воспоминания писались значительно позже событий. И бывший участник войны вольно или невольно привносил в них свои современные оценки. Не все были способны не сводить личные счёты и быть объективными к оценкам тех событий. При этом, не только оценки, но и сами факты мемуаров надо перепроверять, сверяя с архивными документами".
Отдельно о К.Н.Соколове , также цитата из этой статьи "И также возникает вопрос о достоверности этого заинтересованного источника, который И.Мясковский не изучал. Не секрет, что многие из побеждённых в Гражданской войне в своих воспоминаниях пытаются представить себя рыцарями в сияющих доспехах, а виноватыми кого-то другого. В данном случае, виноват у автора мемуаров среди прочего и «расовый состав нашей интеллигенции». Последнее в кавычках цитата из К.Н.Соколова. Мне лично достаточно этой фразы, чтобы решить вопрос о достоверности мемуаров сего автора.
Что касается Марковича. Он не лучше и не хуже других авторов и их мемуаров и воспоминаний. Он не историк. Его замечания - это лишь его мнение, не более того.

Резюме. Вам уже Усталый путник заметил, что Лукомский, писал, что правдивая история Гражданской войны «написана будет не ее современниками, а последующими историками, которые пользуются описаниями современников как материалом...». И мне нечего больше добавить.

Ваша суета об Ангеле Меркель и изучении русского языка в б.ГДР к чему? Мне известны именно немцы из западной части Германии, способные объясняться по-русски и читать небольшие тексты по-русски, но не способные писать. Кстати, в ArGe Russland/Sowjetunion большинство членов из Западной Германии.

Вообще же всё просто. Позволю себе опять цитату из А.Правова.
"Версий, собственно, две.
Первая – марки были изготовлены фальсификаторами за границей. Это легко объясняет орфографические ошибки на марках, произвольный выбор изображений генералов (напр., отсутствие популярного П.Врангеля), использование мотивов из марок «Романовской» серии, представляющих генералов в виде царей.
Вторая версия Игоря Мясковского – марки были напечатаны ОСВАГом в 1919 г. с орфографическими ошибками. Для только вводятся следующие допущения: непрофессиональность сотрудников ОСВАГа, отсутствие у исполнителя оригинал-макета заказчика-ОСВАГа, отсутствие контроля за процессом исполнением заказа со стороны ОСВАГа, но при этом выбор портретных сюжетов по какому-то сложному механизму сотрудники ОСВАГа производить могли.
Известный философ Уильям Оккам сформулировал известный принцип, названный позже «Бритвой Оккама». В современной науке под Бритвой Оккама понимают принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, считать верным самое простое из них. Если простое объяснение является полным и исчерпывающим, то для введения в рассуждение дополнительных компонентов просто нет достаточных оснований. Именно, исходя из этого принципа, я и выбираю первую версию".

Источник Мясковского на все времена - правда, правда и ничего кроме правды...
Соколов, К.Н. Правление генерала Деникина (из воспоминаний). София: Российско-болгарское книгоиздательство, 1921. [4], 292 с

рецензия на сию писанину (много букв):
"А. Аргунов. [Рец.:] К.Н. Соколов. Правление генерала Деникина. (Из воспоминаний). [София, 1921] // Современные записки. 1921. Кн. V. С. 359–361.

Стр. 359

К. Н. Соколов. ПРАВЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛА ДЕНИКИНА. (Из воспоминаний).

Не без интереса берешься за эту книжку в триста почти страниц. Автор — не случайный наблюдатель. К Н. Соколов был не только весьма приближенным советчиком ген. Деникина, царедворцем, но и носителем ответственной власти; мало того, он автор многих проектов государственного устроительства территории блаженной памяти «вооруженных сил Юга России». И, наконец, всякий, кому пришлось быть в 1919—1920 гг. на Юге России, помнит К. Н. Соколова как имя весьма популярное в разных слоях населения и везде ненавистное. Особо ненавистное там, где царил знаменитый «Осваг» (Осведомительное агентство), душой которого был К. Н. Соколов.

Как видите; К. Н. Соколову есть о чем вспомнить. Увы, читатель начинает разочаровываться с первой же страницы. Автор опустил многое и заявляет, что в его книжке «нет всей правды», ибо преждевременно еще о многом говорить. Пропущенным оказывается не только многое, но и наиболее интересное, как, например, глава о тайнах «Освага», обошедшегося казне за год более 200 милл. руб.; остается хронологическое изложение общеизвестных событий да длинный, пересыпанный мелочами рассказ из личной жизни автора, истории его проектов и т. п.

И если книжка Соколова заслуживает внимания, то это только благодаря индивидуальности автора. Его бойкий язык, откровенные до цинизма признания и выводы невольно приковывают внимание, оживляют хронику малых и больших событий. Из отдельных частей, из отдельных фраз и характеристик встает понемногу вся печальной памяти картина «творческой» работы, которую проделали над частью России г.г. устроители — Соколовы.
Прежде всего, о личности самого главы правления. Портрет

Стр. 360

ген. Деникина вышел у К. Н. Соколова очень неудачным; во всяком случае, получилось нечто обратное тому, чего добивался, по-видимому, автор. Его окруженный ореолом таинственности герой, «благородный рыцарь Прекрасной Дамы — Великой, Единой России», «Царь Антон» с «пленительно застенчивой суровостью манер» и «неотразимым обаянием» оказывается через несколько страниц «простым русским армейским генералом, с наклонностью к полноте, с большой голой головой», вообще «заурядная наружность, ничего величественного, ничего демонического». А политические изречения генерала, столь умилявшие Соколова, Н. И. Астрова и других государственных деятелей, были вроде следующих: «обращаясь к Н. И. Астрову, генерал сказал: «уполномачиваю вас быть лидером оппозиции в моем правительстве» или «не бойтесь, Николай Иванович (Астров), все будет в порядке, и я буду у вас в Москве чай пить» (эти прозорливые слова относились к эпохе, когда все уже начинало трещать).

Обратимся к характеристике государственного строя, каким он представляется Соколову. Но сначала два слова о методах его творчества в качестве автора различных проектов, соглашений с другими организациями и пр.

Вот как он разрешал, например, серьезнейшую из проблем того времени — государственное объединение территории Добровольческой армии с казацкими землями: «я постарался найти схему, в которой сочеталось бы с диктатурой нечто от «федерации» и «соглашения», и «я смастерил еще положение о северокавказском Союзе», «пристроил» к моему положению» и т. д. Таков язык этого государствоведа и степень понимания своих задач. Отсюда уже ясными становятся и результаты работы его и прочих деятелей так называемого национального центра. Соколов с обычною игривостью и беззастенчивостью выносит убийственный приговор ихнему «правлению» и разрушает ряд легенд о «здоровом демократизме» и о прочих здоровых началах деникинского строя.

«Наше управление было, по преимуществу, управлением через генералов». «В складках положения об Особом Совещании стыдливо прятался принцип военной диктатуры». «Мы все время питались немногими общими идеями лучших речей ген. Деникина». «Для нас существовали два неписаных ограничения: мы должны были работать без социалистов и евреев». «Так называемая декларация о целях, какие преследует командование вооруженными силами на юге России в вооруженной борьбе с советской властью и в государственном устроительстве», была «безобидным памятником нашего либерализма, предназначен-

Стр. 361
ным «для экспорта». «Особо туманно звучало обещанное в п. III «Народное Собрание».

«Общую внутреннюю политику делал на свой страх и риск каждый главноначальствующий или губернатор, и своя земельная политика была едва ли не у каждого командира отдельной воинской части и у каждого начальника уезда». «Правилом было беспрепятственное и систематическое ограбление жителей, в котором принимали участие лица разных рангов и положений. Грабежи озлобляли население, приходившее к выводу, что при добровольцах так же плохо, как и при большевиках». «Сюда надо прибавить свирепствовавшую повсеместно в области политического сыска контрразведку и разных комендантов, которые так же путали общее управление, как чины военных сообщений — железнодорожное движение». «Были люди с пониженным чувством ответственности и склонностью к злоупотреблениям. Едва ли их было у нас (в Осваге) больше, чем в других ведомствах». Этими цитатами можно и ограничиться. Нам нет места на подробные опровержения фактической неправды, которою пестрит книжка Соколова относительно многих событий, особенно на Кубани. Приходится, между прочим, пожалеть, что автор отказался от рассказа о том, что он называет кубанским действом», т. е. о разгоне краевой рады, расстрелах и о повешении на крепостной площади г. Екатеринодара депутата Калабухова. Жаль, потому что во всей этой истории вплоть до преступной и варварски жестокой расправы с Калабуховым народная молва Екатеринодара приписывала г. Соколову почетную роль ответственного лица и участника.

К. Н. Соколов своей книжкой, несмотря на умолчания и неправду, является еще одним свидетелем в пользу того, что давно и не раз писалось о деникинской и колчаковской эпохах. Новинкою до некоторой степени является лишь то, что на этот раз перед нами свидетельство одного из тех, чья работа привела к провалу дела и к жестоким испытаниям для несчастного населения. В книжке Соколова, в его лично нарисованном портрете, в его характеристиках и рассуждениях отражен весь дух и государственный разум этих строителей. Воистину это строители новой смуты.

А. Аргунов.
http://www.emigrantika.ru/news/85-sokolov

Я решил начать свой ответ с Александра Галича.

Пейзаж - Философский этюд, из цикла Серебряный Бор (Говномер)

"В Серебряном Боре, у въезда в Дом отдыха артистов Большого театра, стоит, врытый в землю, неуклюже-отесанный, деревянный столб. Малярной кистью, небрежно и грубо, на столбе нанесены деления с цифрами - от единицы до семерки. К верху столба прилажено колесико, через которое пропущена довольно толстая проволока. С одной стороны столба проволока уходит в землю, а с другой - к ней подвешена тяжелая гиря.

Сторож Дома отдыха объяснил мне: - А это, Александр Аркадьевич, говномер... Проволока, она, стало быть, подведена к яме ассенизационной. Уровень, значит, повышается - гиря понижается... Пока она на двойке-тройке качается - ничего... А как до пятерки-шестерки дойдет – тогда беда, тогда, значит, надо из города золотариков вызывать...

Мне показалось это творение русского умельца не только полезным, но и весьма поучительным. И я посвятил ему философский этюд, который назвал эпически-скромно:

ПЕЙЗАЖ"

Все было пасмурно и серо,
И лес стоял, как неживой,
И только гиря говномера
Слегка качала головой.
Не все напрасно в этом мире,
(Хотя и грош ему цена!),
Покуда существуют гири
И виден уровень говна!

У меня сложилось впечатление, что всё, так называемое обсуждение, как то связано с упомянутой выше гирей.

Сообщение от пруссак

А.Правов пишет:
«Отдельно о мемуарах участников Гражданской войны, которые как непререкаемую истину, любит цитировать И.Мясковский. Эти воспоминания писались значительно позже событий».

Врангель Петр Николаевич, Записки. Опубликованы после его смерти в 1928 году. Прожил генерал Врангель чуть больше 50-ти лет.

А.И. Деникин, «Очерки русской смуты», Брюссель, 1921 год. Генералу аж 49 лет, т.е. полный старческий маразм окреп.

Смехота. Неужели оба генерала страдали старческим маразмом и писали что ни попадя? И где здесь «значительно позже событий»? Мне очень не хочется давать какую либо оценку писанине г-на Правова, но уровень, определённый Александром Галичем виден весьма и весьма отчётливо.

Сообщение от пруссак

«И бывший участник войны вольно или невольно привносил в них свои современные оценки. Не все были способны не сводить личные счёты и быть объективными к оценкам тех событий. При этом, не только оценки, но и сами факты мемуаров надо перепроверять, сверяя с архивными документами».

Я не цитировал оценки событий, поэтому мне совершенно непонятно о чём Вы глаголите.
Мои цитаты относились к описаниям событий, которые давались их непосредственными участниками – генералами Врангелем и Деникиным.

Сообщение от пруссак

В конечном счете у А.Правова "В то же время, нигде нет упоминаний о том, что какие-либо марки, изданные с участием и под контролем русских специалистов, имели такие орфографические ошибки".

Так русские марки, исключая марки Западной Добровольческой армии (ЗДА), не печатались заграницей, а печать гербовых и почтовых марок ЗДА в литографии Гоца в Берлине контролировали четыре человека.

Сообщение от пруссак

…боны и марки (виньетки) сильно различающиеся предметы по сути и не считаю появление какого-то признака в бонах показательным для обсуждаемой серии марок (виньеток).

Не хотите считать, чтобы не признать, что ошибки на виньетках могли появиться в результате отсутствия контроля со стороны русского заказчика.

Стоит Вам напомнить о рассуждениях на тему святотатственного использования орнаментов Романовской серии. Если бы Вы смотрели на мир «ширше», то сообразили бы, что платить за водку и расплачиваться с проституткой деньгами с портретами Александра III, Екатерины II и Петра I ещё более святотатственно, но Министерство финансов Российской Империи это не смущало. Согласно Галичу Ваш уровень понимания явно не слишком высок.

Сообщение от пруссак

Отдельно о К.Н.Соколове , также цитата из этой статьи "И также возникает вопрос о достоверности этого заинтересованного источника, который И.Мясковский не изучал».

Ну как тут не вспомнить А. Галича, оценивая уровень этой ерунды. Я цитирую Соловьёва, который пишет о слабой компетенции работников ОСВАГ’а и отсутствии курьеров, связывавших ОСВАГ с внешним миром. Он что, врёт? Приведите доказательства обратного.

Сообщение от пруссак

Что касается Марковича. Он не лучше и не хуже других авторов и их мемуаров и воспоминаний. Он не историк. Его замечания - это лишь его мнение, не более того.

А при чём тут Маркович? Редакция «Россики» пишет, что первоначально марки продавались, как заказанные ВСЮР, но не принятые из-за орфографических ошибок. Почему Вы это свидетельство отвергаете?

Сообщение от пруссак

Резюме. Вам уже Усталый путник заметил, что Лукомский, писал, что правдивая история Гражданской войны «написана будет не ее современниками, а последующими историками, которые пользуются описаниями современников как материалом...». И мне нечего больше добавить.

Только не нужно вспоминать Усталого путника. Он уже вляпался с рисунком А. Чикина, на котором о. Александра Холмогорова быть никак не могло, так как он погиб обходя окопы в день Богоявления в 1917 году, которых на рисунке нет и в помине, так как рисунок посвящён подвигу о. Стефания Щербаковского, совершённому во время Русско-Японской войны, случившейся двенадцатью годами ранее.