Экспертиза и сертификация почтовых марок - Страница 5 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Оценка почтовых марок
Расширенный поиск

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.12.2013, 18:08:43   #41
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата:
Сообщение от Слащёв Александр Посмотреть сообщение
Февраль 2004 года центральный Алматинский почтамт в почтовом окошке по приемке заказных почтовых отправлений в дальнее зарубежье продавались фальшивые почтовые марки-надпечатки номиналом 200 тг. Этот случай широко известен и описан в литературе
Спасибо за скан! Это не уникальный случай, многие почтамты России и территорий бывшего СССР грешили и грешат подобными надпечатками... Здесь вопрос в другом, насколько эти выпуски легитимны с точки зрения государственного почтового оператора (или мин. связи)... В России в начале 2000-х годах, когда каждое УФПС, по-сути, являлось самостоятельным юридическим лицом (до организации ФГУП Почты России) защищалось проставлением собственных тарифных провизориев на ХМК, как-бы воюя с соседними УФПСами, дабы не отрабатывать "в пустую" (почтовые тарифы на корреспонденцию отличались по регионам существенно и зависели от расстояния до адресата)... Эти провизории были строго регламентированы и прописаны в каждом УФПС и местная почтовая служба безопасности отслеживала "чужаков" и боролась с ними в плоть до судебных дел... Но самое интересное другое, эти провизории легко можно было повторить в домашних условиях, что и делали умельцы... Более того, достаточно было иметь качественный цветной принтер, можно было легко сделать и типовой ХМК... Поэтому Гознак стал внедрять всевозможные способы защиты ГЗПО от подделок, внедряя те же методы, что и на финансовых гос. знаках, а от всяких надпечатках в виде номиналов на ГЗПО отказались вовсе... Легитимность таких выпущенных в то время ГЗПО довольно спорна, даже с реальной оказанной почтовой услугой (корреспонденция прошла реальную почту), причём, даже в случаях, когда это ГЗПО было куплено отправителем непосредственно в ОПС... Т.е., если подделка ГПЗО доступна даже школьнику, о легитимности выпуска или наличие некого "образца" не может идти и речи...
__________________
"Гораздо легче угодить слушателям, говоря о природе богов, чем о природе людей..." – Платон
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 06.12.2013, 18:19:00   #42
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата:
Сообщение от vicaf60 Посмотреть сообщение
....Скажем, вы получили сертификат в том, что предлагаемая вам марка - редкость стоимостью 10 тыс. американских рублей, а потом выяснилось, что это - искусная подделка. Вы куда пойдете "правду искать"? А вы уверены, что в законодательстве такая конкретная ситуация прописана и ваш эксперт не разведет руками - "извините, ошибся, с кем не бывает"?
Деятельность эксперта должна быть застрахована. То есть если эксперт ошибся, ущерб выплачивает страховая компания. По моему так во всем (цивилизованном) мире происходит.
__________________
Если что, мой эл. адрес: ariadne98 @ yandex.ru (пробелы до и после @ убрать) ....Это чистый спирт!" ©
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 06.12.2013, 18:29:03   #43
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Очень хорошо, что администрация переместила тему в общий раздел...

Мы же все знаем о наличие при ФИП такой организации, как Международная ассоциация филателистических экспертов (AIEP — Association internationale des experts en philatélie), которая существует с 10 октября 1954 года... По состоянию на январь 2009 года, Россию в этой организации представляли М. Добин (Санкт-Петербург), И. Родин (Москва) и В. Загорский (Санкт-Петербург), но экспертов по российской филателии, насколько помню, порядка, 12 членов АIEP ... Более того, каждый из них имеет узкую специализацию...

Из устава АIEP: "... АIEP не преследует коммерческих целей, содействует обмену мнениями и опытом работы экспертов, согласовывает методы защиты коллекционных материалов от фальсификаций. Членами АИЕП могут быть профессиональные эксперты, пользующиеся заслуженным признанием; эксперты, рекомендованные национальными союзами филат., и филат.-исследователи, располагающие обширным материалом."

Если к началу этой ветки, то, любой коллекционер-филателист, желающий в своей стране стать легитимным и сертифицированным экспертом по узкой теме филателии должен, как минимум пройти аттестацию в своём национальном союзе филателистов, а затем в AIEP и стать её членом...
__________________
"Гораздо легче угодить слушателям, говоря о природе богов, чем о природе людей..." – Платон
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 06.12.2013, 18:35:24   #44
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата:
Сообщение от vicaf60
Милейший, что вы заладили одну и ту же песню на разный лад. Где вы прочитали, что речь идет о государственной экспертизе? Где и кто пишет. что эксперт должен быть "государевым человеком" из госструктуры? Вам не надоело спорить с самим собой?
Если Вы не пишите о государственной экспертизе, то другие пишут.
Третьи имеют в виду государственную аккредитацию лабораторий.
Что является той же попыткой прикрыться именем государства, при том, что реального авторитета в области коллекционирования-филателии у государства нет.

Цитата:
Сообщение от vicaf60
Только вот это не отменяет того, что квалификация эксперта должна быть подтверждена документально (специально для вас подчеркиваю - не обязательно государством)
Вася из следующего подъезда тоже вполне может быть экспертом.
Эксперт понятие не абсолютное: " специалист, приглашаемый или нанимаемый для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми, менее компетентными в этой области".
Необходимыми качествами для эксперта должны быть:
а) личная не заинтересованность в результатах экспертизы;
б) обладание специальными техническими/научными знаниями, позволяющим провести более глубокий анализ, чем заказчики.
Диплом - вещь важная, но порой излишняя, а часто и обманчивая.
Встречают по диплому, провожают по квалификации.
Цитата:
Сообщение от vicaf60
Цитата:
Сообщение от Libra
Своей личной репутации у них никогда и не было.
Эк вы быстро забыли митинги в защиту Мавроди
Не делайте мне смешно.
Не поверю, что Вы не знаете, зачем люди шли на эти митинги!
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 06.12.2013, 18:44:17   #45
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Вот конкретика по сложности экспертизы (Журнал «Филагелие», № 4. 1976 г. стр. 16-18): статья Иржи Бисека "Подделки надпечаток «Консульских» служебных марок воздушной почты РСФСР 1922 года." , где подробно рассмотрены этапы экспертизы довольно дорогого и часто подделываемых марок «консульской воздушной почты»: http://www.stampsportal.ru/forgeries...56-kons-1976-4
__________________
"Гораздо легче угодить слушателям, говоря о природе богов, чем о природе людей..." – Платон

Последний раз редактировалось Sergey_K; 06.12.2013 в 19:35:59.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 18:25:37   #46
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата:
Сообщение от Ger Piter Посмотреть сообщение
Амиго! У Вас ошибка изначально заложена. Опытный филателист (а в будующем - эксперт) за свою жизнь видит очень много марок, очень много знает, а поэтому ПОДЛИННЫЕ образцы ему ни к чему. Ему достаточно ОПЫТА И ЗНАНИЙ. (Кстати, эксперт-криминалист обладает специальными знаниями и опытом. И образцы не всегда ему нужны. Не так ли ?)
Вот например, для того, что бы определить где зубцовка линейная, а где - рамочная - совсем необязательно иметь ОБРАЗЦЫ.
1. Нет- не достаточно. Надпечатки с точки зрения банальной эрудиции, как правило, не оценишь. Экспертиза это не просто выявление зубцовки. Те образцы, которые можно отнести к фальшакам с точки зрения банальной эрудиции это только часть (и далеко не большая) возможных объектов исследования. Экспертиза это подтверждение подлинности объекта или подтверждение его криминального происхождения. И то и другое делается на основании четко определенных "опорных точек". Как правило качественные фальшаки требует значительного числа таких "точек". А такие "опорные точки" ЛЕГЧЕ получить на основании сличения с подлинными образцами.
2. Возможно отсутствие "подлинных образцов". Я этот случай обозначил как третий вопрос. Вот меня и интересует ваше мнение - правомочна ли дача заключения в таком случае и что необходимо, что бы такое заключение было приемлемым.
3. Есть вопросы в которых образцы сравнения желательны, но не обязательны. Например в исследовании хим веществ при наличии ГХ/МС - стандарт не нужен. НО НУЖЕН спектр! При проведении исследований на порнографию тоже не нужны "стандарты", но нужны некие "опорные точки" или "признаки". Не исключаю возможность проведения исследования в филателии без "заведомо подлинных образцов". НО проведение исследования без "опорных точек" не возможно. Вот у меня вопрос - если нет таких образцов, то ЧТО приемлемо использовать в качестве "опорных точек", дабы заключение было достоверно.
4. Да согласно ГПК экспертом или специалистом при разбирательстве может быть признан любой, обладающий необходимыми знаниями и использовать может любые методы (это я упрощенно), НО ПРИЗНАН то от должен быть ОФИЦИАЛЬНО. А это сопряжено не только с его правами, но и ОБЯЗАННОСТЯМИ. Самостоятельно тот или иной специалист в той или иной области экспертом себя называть может, но мнение его "мнением эксперта" от этого не станет.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 18:52:41   #47
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата:
Сообщение от Libra Посмотреть сообщение
Вася из следующего подъезда тоже вполне может быть экспертом.
Эксперт понятие не абсолютное: " специалист, приглашаемый или нанимаемый для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми, менее компетентными в этой области".
Необходимыми качествами для эксперта должны быть:
а) личная не заинтересованность в результатах экспертизы;
б) обладание специальными техническими/научными знаниями, позволяющим провести более глубокий анализ, чем заказчики.
Диплом - вещь важная, но порой излишняя, а часто и обманчивая.
Встречают по диплому, провожают по квалификации.
Либра! Здесь на банальной эрудиции не выплывешь.
"Качества" на лбу не пишутся. "Качества" нужно подтверждать еще до того как с вами вообще кто-то будет разговаривать. Судя даже по этой ветке "качественных знатоков" навалом - вот экспертов мало. К сожалению эксперты, даже и не пытаются вам чего-то объяснять. Как вы думаете почему? Может потому, что вы и не хотите, чтоб вам что-то объясняли. Типа - сам себе эксперт и все на этом. И диплома не надо и подтверждения. Одного вашего мнения хватит.... Вот и яркий пример, почему абы кто экспертом быть и не может.

На счет диплома.
ПЕРВЫМ, что выявляется в ходе допроса эксперта или специалиста в суде еще до перехода к сути разбирательства, является ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ПРОФИЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ, дающее или напротив - не дающие право "эксперту" разглагольствовать в той или иной области. ДИПЛОМ подтверждающий наличие минимума знаний,( еще лучше вместе с ПУБЛИКАЦИЯМИ) в области экспертной деятельности. Обоснование признания со стороны обвинения или защиты (документально оформленное). НАЛИЧИЕ ДОПУСКОВ (если это сотрудник органов). Т.е. куча подтверждающей и документально оформленной информации о личности эксперта/специалиста. Это то без чего вы как "эксперт" или "специалист" вообще не будите рассматриваться. В противном случае вы просто свидетель. А свидетельское мнение по поводу - это просто мнение свидетеля - то есть НОЛЬ. От свидетеля требуются только сведения - факты. Мнения высказывают эксперты.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 19:06:54   #48
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата:
Сообщение от Амиго Посмотреть сообщение
2. Возможно отсутствие "подлинных образцов". Я этот случай обозначил как третий вопрос. Вот меня и интересует ваше мнение - правомочна ли дача заключения в таком случае и что необходимо, что бы такое заключение было приемлемым.
3. Есть вопросы в которых образцы сравнения желательны, но не обязательны. Например в исследовании хим веществ при наличии ГХ/МС - стандарт не нужен. НО НУЖЕН спектр! При проведении исследований на порнографию тоже не нужны "стандарты", но нужны некие "опорные точки" или "признаки". Не исключаю возможность проведения исследования в филателии без "заведомо подлинных образцов". НО проведение исследования без "опорных точек" не возможно. Вот у меня вопрос - если нет таких образцов, то ЧТО приемлемо использовать в качестве "опорных точек", дабы заключение было достоверно.
4. Да согласно ГПК экспертом или специалистом при разбирательстве может быть признан любой, обладающий необходимыми знаниями и использовать может любые методы (это я упрощенно), НО ПРИЗНАН то от должен быть ОФИЦИАЛЬНО. А это сопряжено не только с его правами, но и ОБЯЗАННОСТЯМИ. Самостоятельно тот или иной специалист в той или иной области экспертом себя называть может, но мнение его "мнением эксперта" от этого не станет.
2-4. Вы постоянно смешиваете два понятия : экспертиза криминалистическая и экспертиза филателистическая. Первая нужна государству и правоохранительным органам. Филэкспертиза государству и правоохранительным органам .... мягко говоря - до лампочки. Поэтому правомочность в филэкспертизе - (растерянно развожу руками и озадаченно хлопаю глазами) - ??? Если эксперт получил право от ФИП или другой общественной организации на проведение экспертизы - это и есть правомочность. ИМЕЕТ он на это право. А вот уже вопрос насколько можно верить этой экспертизе, не ошибся ли, не помогли ли ему "ошибиться" за определенное фвознаграждение (если Вы это имеете в виду) - не знаю... Хотя, очень сомневаюсь. Имя в филателии заработать непросто и трудно, а потерять из-за такого - 1 минута. Я бы не рискнул.
3. Вы пытаетесь получить рецепт заранее на все случаи жизни. Вы часто встречали в прессе рецепт изготовления денег ? Со всеми способами защиты ? Я - тоже не встречал. Поэтому эксперт не проводит мастер-класс по раскрытию своих секретов и правильно делает. Хотя исключения и возможны....
Хотите стать экспертом в филателии - вперед! Но путь этот долгий и трудный. И экспертом в филателии стать после прочтения "Инструкция по проведению....." нельзя. Хотя, это ИМХО....:\"\":
 
Наверх
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Libra (07.12.2013)
Старый 07.12.2013, 19:48:16   #49
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

Цитата:
Сообщение от Ger Piter Посмотреть сообщение
2-4. Вы постоянно смешиваете два понятия : экспертиза криминалистическая и экспертиза филателистическая. Первая нужна государству и правоохранительным органам. Филэкспертиза государству и правоохранительным органам .... мягко говоря - до лампочки. Поэтому правомочность в филэкспертизе - (растерянно развожу руками и озадаченно хлопаю глазами) - ??? Если эксперт получил право от ФИП или другой общественной организации на проведение экспертизы - это и есть правомочность. ИМЕЕТ он на это право. А вот уже вопрос насколько можно верить этой экспертизе, не ошибся ли, не помогли ли ему "ошибиться" за определенное фвознаграждение (если Вы это имеете в виду) - не знаю... Хотя, очень сомневаюсь. Имя в филателии заработать непросто и трудно, а потерять из-за такого - 1 минута. Я бы не рискнул.
3. Вы пытаетесь получить рецепт заранее на все случаи жизни. Вы часто встречали в прессе рецепт изготовления денег ? Со всеми способами защиты ? Я - тоже не встречал. Поэтому эксперт не проводит мастер-класс по раскрытию своих секретов и правильно делает. Хотя исключения и возможны....
Хотите стать экспертом в филателии - вперед! Но путь этот долгий и трудный. И экспертом в филателии стать после прочтения "Инструкция по проведению....." нельзя. Хотя, это ИМХО....:\"\":

Да ни чего я не смешиваю! Эксперт или специалист в любой области должен ОБОСНОВАТЬ СВОЙ ответ. Иначе это не экспертиза и не исследование а выдумки и домыслы.
Это расхожее заблуждение, что если филателия, то и доказывать ни чего не нужно и на банальной эрудиции основываться. Не то не другое не может быть основой филэкспертизы.
Ну а заблуждения по поводу сущности филэкспертизы приводят вообще к абсурду - "Я не буду говорить почему это липа, что-бы не учить фуфлоделов ..." :ROFL: Ну тогда это не экспертиза - это опять таки просто мнение специалиста в филателии. Чудесно. Пусть так оно и остается, если это устраивает заказчиков. Но тогда не нужно использовать терминологию, экспертизы, раз это не экспертиза.
А это не экспертиза однозначно. Потому, что основа экспертного заключения - это обоснованное подтверждение или опровержение некого факта. ОБОСНОВАННОЕ!!!

И при чем здесь пресса? Вы что газеты имеете в виду? Да в газетах нет рецептов изготовления фальшивок. НО В ЭКСПЕРТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ ЕСТЬ ПОДРОБНЕЙШИЕ ОПИСАНИЯ ПРОИЗВОДСТВ РАЗЛИЧНЫХ ОБЪЕКТОВ, СОТНИ МЕТОДОВ СИНТЕЗОВ в том числе и наркоты и ВВ, подробнейшие каталоги фальшивок купюр в том числе и экстра класса, базы поддельных документов с реперными точками, целые тома описаний фальсификатов алкоголя и продуктов питания .... и прочие, прочие, прочие...
Мало того, ОБОСНОВАННОЕ заключение требует ссылок на данные источники и сопоставление в описательной части с ними ....

Хочу ли я стать экспертом в филателии? ДА УПАСИ БОГ! Пока у филателистов и их "экспертов" такой бардак в башке по поводу экспертизы и всего прочего - подписывать что либо ----НИ В ЖИСТЬ!
Да и образцов сравнения у меня нет. Как нет их и у ВАС! А на банальной эрудиции пусть всякие чудаки выплывают ...

И в заключение - будьте вы хоть трижды специалист в филателии и знаете все и обовсем - вы никогда не сможете четко дать ответ по той же Лилехамерской надпечатке в РБ без наличия у вас листов..... полных листов.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 07.12.2013, 20:06:14   #50
По умолчанию Re: Экспертиза и сертификация почтовых марок

В последнем вполне согласен с Ger Piter.
Экспертиз самого разного назначения сотни и тысячи.
А здесь предлагают взять самую формализованную - судебно-криминалистическую, и распространить ее правила на весь мир.
А при этом еще удивляются: "Если вы, гражданские, такие умные, что-ж вы строем не ходите?"
Главное, что это навязывается даже без всякого убедительного пояснения, почему это необходимо, и сколько и кто за это должен платить. Зато понятно кому.
Я понимаю, что у каждого муравья правила своего муравейника самые правильные.
Но не обязательно все должны ходить в одинаковых мундирах.

Если изначально подходить к проблеме с позиций, что все вокруг обманщики и жулики, если с первых шагов запрограммировать себя на судебное разбирательство, то необходимо искать лицензированного эксперта.

В противном случае всегда можно навести справки, по человечески договориться со знающим человеком (людьми), в конце-концов, и договор на экспертизу подписать с формулировкой ответственности.
Официальная лицензия большего не даст. Разве что появиться право на требование солидарной ответственности от организации, выдавшей лицензию, у государства. Перспектива суда с государством в РФ или Беларуси понятна изначально.

А ошибаться могут все. Любая экспертиза. Лицензированная или не лицензированная, государственная или независимая. Любой анализ дает вероятностный результат. И однозначно формулировать вывод, что данная марка не фальшь, тем более не обнародуя, на чем основано сделанное заключение, может только бессовестный обманщик.
А для того, чтобы обосновать свое заключение, диплом и лицензию прикладывать не обязательно.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:16:17. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика