Непочта или фин.док?

Сообщение от пруссак

Поэтому я и привел этот банальный пример. Что же касается того, что филателисты собирают только знаки почтовой оплаты, то это несколько не так. Некоторые из них собирают и фальшивки в ущерб коллекционерам, и новоделы почтовых марок. Эта продукция, строго говоря, тоже не является ЗПО. Вы тоже собираетесь внести ее в свой каталог?

Понимаете, любое решение должно быть логически обосновано.
Я свое решение строго и логично обосновал.

А у вас логика слегка хромает, как мне кажется.
Ну подумайте сами.
А если филателист еще и монеты собирает, монеты тоже надо к филателии относить и в каталоги почтовых марок включать?
Ведь нет, надеюсь?

Так вот ровно по этой же логике, фантастику может собирать филателист. Я не против.
Но относить фантастику к объектам филателии это как говорит наш любезный Михаил "бред и абсурд" )))

Надеюсь вы согласитесь со мной, что фантастике не место в каталоге почтовых марок?
При этом, повторюсь, я не отказываю ни филателистам ни бонистам ни нумизматам, никому, в праве собирать эту фантастику.

Так вот рассуждаем логически дальше.
Если фантастика не является объектом филателии, в чем я надеюсь вас убедил, и ей не место в каталогах почтовых марок, то где ей тогда место???
В каталоге непочтовых марок!
Турчинский за нас уже подумал 20 лет назад. И я с ним полностью солидарен в этом вопросе.
Ибо если марка не является ЗПО, то она является непочтовой маркой. Это следует из самого определения непочтового знака.

Я понятно изложил свою позицию?

По поводу новоделов и фальсификатов почтовых марок.

Турчинский и их включал в свою классификацию.

Я из своей версии классификации исключил.

Я вообще считаю, что в каталогах не стоит описывать фальсификаты почтовых марок и новоделы, которые тоже являются по сути фальсификатами.

Им место в исследовательских статьях и монографиях, имхо.

Но при этом я снова ничего не имею против, чтобы фальсификаты и новоделы кто-то собирал.
В свое время я сам собирал советы и большую Россию и ставил фальсификаты рядом с настоящими марками для исследовательских, так сказать, целей.

ЗЫ
А вот фантастические непочтовые знаки как оригинальные, так и надпечатки я буду включать в свой каталог. Они есть в классификаторе.

Сначала кстати, хотел включить в каталог и подделки(фальсификаты) непочтовок в каталог, но подумав решил просто сделать на портале раздел "Осторожно фальшь" куда вынести всю эту информацию. В каталог вносить их не буду.

Сообщение от Андрей Н.

Еще бы ты ссылку какую на документы дал.

Почтовые уставы и свод правительственных распоряжений по почтовому ведомству, сборники разные.

Сообщение от Андрей Н.

Просто некоторые утверждают, что облатки этих организаций это не просто облатки а ПОЧТОВЫЕ МАРКИ, дающие право на бесплатную переписку. Я с этим в корне не согласен. Для мня облатка это в первую очередь именно облатка - знак для заклеивания клапана.

Ушаков: Маленький кружок из бумаги с клеем или из клейкой массы для запечатывания писем, склейки бумаг
Даль: Клеевой или бумажный на клею кружек, для печатки писем.
??: Маленький кружок из смазанной клеем бумаги или из клейкой массы, употреблявшийся для запечатывания писем, склейки бумаг.

Слово клапан нельзя. Он на конверте. На пакетах не клапан там. Да и на конвертах могли с краев наклеить. Да и листы просто скрепляли и т.п.
Скорее где-то так: Знак отправителя для запечатывания корреспонденции и/или иного.

Сообщение от Андрей Н.

Еще меня в этой книжке добило точное указание толщины бумаги облаток в микронах. Это круто, сидеть микрометром мерить толщину облаток. Я понимаю, что в земских марках толщина бумаги может определять выпуск, но в облатках-то какую полезную информацию это несет???

Дак надо же что-то для объема то написать. Ведь даты использования не известны, правила применения не знает (и искать не стал!), цвет оборота не везде указан (может на руках не все было). Тип печати (где не ручной оттиск) опять же не стал определять возиться (но тут без ошибок чтоб, серьезно надо изучать каждую, где-то и экспертизы делать).

Сообщение от Андрей Н.

Я сейчас сижу как раз сканирую облатки из двух мощных коллекций для каталога.
Штук 1000 набирается.

Пустая трата времени имхо. Облаток/печатей сотни тысяч минимум. Дай мне лучше Вятские оттуда. Могу не Вятских подогнать.

Сообщение от АВМ

Почтовые уставы и свод правительственных распоряжений по почтовому ведомству, сборники разные.

ОК, будем искать.

Сообщение от АВМ

Да и на конвертах могли с краев наклеить.
Скорее где-то так: Знак отправителя для запечатывания корреспонденции и/или иного.

И снова соглашусь. Верно. Клапана могло и не быть. Клапан уберу из определения.

Сообщение от АВМ

Дак надо же что-то для объема то написать.

Ну, я в целом все равно эту книжку положительно оцениваю. Уж лучше такая, чем вообще никакой.

Сообщение от АВМ

Пустая трата времени имхо.

Я так не считаю. Большая дорога начинается с маленького шага.
Ничего там страшного нет. Надо просто брать и делать.
И через несколько лет результат приятно удивит.

Не, можно конечно не делать. И тогда вообще ничего не будет.

Подкинь, я не против.

Только ручные оттиски печатей не надо. Я их не хочу включать. Это точно пустая трата времени.
Типографские только, точнее напечатанные в типографии.

Сообщение от Андрей Н.

Понимаете, любое решение должно быть логически обосновано.
Я свое решение строго и логично обосновал.

А у вас логика слегка хромает, как мне кажется.
Ну подумайте сами.
А если филателист еще и монеты собирает, монеты тоже надо к филателии относить и в каталоги почтовых марок включать?
Ведь нет, надеюсь?

Так вот ровно по этой же логике, фантастику может собирать филателист. Я не против.
Но относить фантастику к объектам филателии это как говорит наш любезный Михаил "бред и абсурд" )))

Надеюсь вы согласитесь со мной, что фантастике не место в каталоге почтовых марок?
При этом, повторюсь, я не отказываю ни филателистам ни бонистам ни нумизматам, никому, в праве собирать эту фантастику.

Так вот рассуждаем логически дальше.
Если фантастика не является объектом филателии, в чем я надеюсь вас убедил, и ей не место в каталогах почтовых марок, то где ей тогда место???
В каталоге непочтовых марок!
Турчинский за нас уже подумал 20 лет назад. И я с ним полностью солидарен в этом вопросе.
Ибо если марка не является ЗПО, то она является непочтовой маркой. Это следует из самого определения непочтового знака.

Я понятно изложил свою позицию?

По поводу новоделов и фальсификатов почтовых марок.

Турчинский и их включал в свою классификацию.

Я из своей версии классификации исключил.

Я вообще считаю, что в каталогах не стоит описывать фальсификаты почтовых марок и новоделы, которые тоже являются по сути фальсификатами.

Им место в исследовательских статьях и монографиях, имхо.

Но при этом я снова ничего не имею против, чтобы фальсификаты и новоделы кто-то собирал.
В свое время я сам собирал советы и большую Россию и ставил фальсификаты рядом с настоящими марками для исследовательских, так сказать, целей.

ЗЫ
А вот фантастические непочтовые знаки как оригинальные, так и надпечатки я буду включать в свой каталог. Они есть в классификаторе.

Ну, что же. Несколько разверну.
Кто такой Турчинский, я знаю понаслышке. И авторитетом он для меня, филателиста, никаким не является.
Зато для меня являются авторитетами некоторые каталоги. Вот лежит у меня польский каталог почтовых марок Фишера, 2-й том, с описанием многой польской фантастики. Включая всякие подпольные почты и прочие вроде локалы времен ПМВ и ВМВ. На некоторые даже цены есть. Плюс т.н. "лагеря польских военнопленных", это марки такие, как, якобы, до 9.05.45, так и после. Кстати, еще больше такой лагерной фантастики было в Спецмихеле на Германию до 1994 г. и исчезла она оттуда только по причине экономии места, чтобы туда очередное новье воткнуть.
Вернемся к указанному Спецмихелю. Что мы там видим? Kriegs- und Propagandafaelschungen. Надеюсь, переводить не нужно. Чистая и конкретная фантастика. Смотрим на немецкие локалы после 1945 г. Там есть большой раздел Nichtamtliche Ausgaben/Priivaterzeugnisse - преимущественно старая фантастика.
Что это означает? Это означает, что филателисты воспринимают фантастику на тему почтовых марок, как свою область, и давно ее изучают. Многие из фантастических немецких локалов после ВМВ были признаны фантастикой через 50 лет после окончания войны, после изучения, долгого, как самого материала, так и архивов.
И последний пример. Есть такая одна из самых старых почтовых фантастик - Седанг 1888-1889 гг. И изучают ее с тех пор же. Впрочем, Koran настаивает, что первый выпуск не фантастика, а почтовые марки, о чем можно прочитать в инете. Я считаю по-другому, но спорить с ним не буду, а спрячусь за одноименную книжку Вольфганга Бальдуса.
В общем, фантастика входит в интересы филателистов давно, это традиция. У них есть и опыт, и знания для распознавания оной и исследования. В отличие от Вас.
Когда Вы изучаете свою непочту, Вы изучаете литературу и вообще то, что сделано до Вас. А здесь не потрудились этого сделать.

Отчего же не потрудился? Очень даже потрудился. Я вообще-то в филателии 30 лет с небольшим. Я прекрасно знаю, что дает Михель и другие каталоги.
Так вот НИКАКОЙ ФАНТАСТИКИ в Михеле нет, не было и не будет!
Проблема в том, что вы не так как я понимаете что такое фантастика!
Есть те выпуски, которые Михель считает почтовыми. Или каким-то образом относящиеся к почтовым, т.е. спорные вещи.

Чистой фантастики Михель никогда не включал и включать не будет!
Не будут делать этого и другие издатели больших каталогов.

Я кажется картинки уже приводил.

В национальных каталогах иногда приводят выпуски правительств в изгнании и те же спорные выпуски, по которым нет единого мнения.

Но все это фантастика с претензией на почту.

Покажите мне, где в МИХЕЛЕ описаны выпуски Нагаленда и например Шотландских островов? Где в Михеле весь поток прибалтийского современного мусора?
Где, наконец, в Михеле российское фуфло 90-х в виде надпечаток на стандартах?
Покажите мне, где это в Михеля и я полностью признаю справедливость утверждения, что фантастика должна описываться в каталогах почтовых марок.


Вот еще картинки.

Покажите мне, в каком каталоге ПОЧТОВЫХ марок ЭТО описано!

То что изображено на этих картинках фантастика в моем понимании.
И я точно знаю, что ни один уважающий себя каталог почтовых марок ЭТО не будет включать.

А вы мне про лагерную почту в Михеле рассказываете!
Неужели не понятна разница между лагерной почтой (точнее отдельными ее выпусками) и Удмуртией???

Или Удмуртия по вашему - это ФИЛАТЕЛИЯ?


Да, каталоги по этим выпускам есть. И составляют их часто филателисты.
Вот один из них.
http://www.silverdalen.se/stamps/books/books.htm

Но и он не позиционирует их как почтовые выпуски.

Точнее говоря этот товарищ пытается выдать желаемое за действительное.
Приводит документы, на основании которых были выпущены марки Тувы, только молчит, о реакции официальных органов в России на этот выпуск.

Зачем он это делает, совершенно понятно.
Ему нужно продавать свои каталоги и сами марки. Причем продает он их по весьма неслабым ценам.
Но это относительно Тувы.

Ланди, и другие "острова" он позиционирует правильно.

Из наших отечественных каталогизаторов идея включать фантастику в каталог почтовых марок пришла Гургену Кочаряну (Издателю каталогов ГУГО).
Но он уже по моему сам не рад тому, что начал это делать.
Если в Латинской Америке у него три странички фантастики в конце каталога, то в арабах эта фантастика у него занимает уже треть каталога (Дофар и Имамат Оман).
А если он решит делать Англию, то описание фантастики займет в 5 раз больше места, чем описание почтовых марок.
Я уже не говорю про вал современной прибалтийской продукции, где счет идет на десятки тысяч. Так что Гурген сам загнал себя в угол, и наверняка в следующих каталогах, если они будут, от этой практики откажется.

Ну и каталоги Гуго, хоть и заслуживают уважения как любой труд, но это не Михель, и не Ивер.

Андрей Н.,

Видите ли, фантастика это не только Нагаленд и Ланди, это и то, что я описал в прошлом своем посте. И это есть в Михеле. И в других каталогах.
Фантастика такого сорта, т.е. под почтовые марки, она всегда с претензией на почту. Другое дело насколько хорошо исполненной претензией.
Да, и 30 лет в филателии, это не очень много. У меня 50, но я не считаю себя знающим все, особенно, в областях, от которых я далек.

Э, нет, батенька, уж извините!
Должен быть четкий критерий и у нормальных каталогов он есть.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Повторю еще раз мысль.
В Михеле нет фантастики. В Михеле есть те спорные выпуски, которые Михель позиционирует как почтовые.

Ели есть желание, попробуйте меня переубедить.

Но вряд ли получится.

Не потому, что я упертый.

А потому, что моя позиция логична и последовательна, и не на пустом месте родилась, а ваша нелогична и противоречива, и происходит от плохого знания объектов коллекционирования.

Вот и все.

И на мой вопрос вы так и не ответили.

Где в Михеле показанная мною фантастика?