Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Земство и локальные почты мира
Расширенный поиск

Результаты опроса: Какая марка Тифлиса по-вашему мнению подлинная?
Обе марки фальшивые 8 3.57%
Считаю марку Шмидта-Корана подлинной 1 0.45%
Считаю марку Микульского-Фаберже подлинной 3 1.34%
212 94.64%
Голосовавшие: 224. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 28.03.2006, 23:42:55   #1
По умолчанию Офтоп по Тифлису (проект статьи)

Я не претендую на истину в последней инстанции, но дискуссия, которая почти два месяца шла в топике "Тифлис. 6 коп." меня не на шутку заинтересовала, причем настолько, что решил написать небольшую статью. Тут нет ссылок на различных авторов и свидетелей. Просто голые факты и немного логических построений. Любую критику и дополнения приму с радостью и пониманием.

"Рождение «уникума»:
По роду своей деятельности, мне часто приходится оценивать (датировать) различный хлам, который увлеченные люди называют «антиквариатом». Сразу же оговорюсь, филателия это увлечение, антиквариат – работа, посему мои выводы могут показаться несколько, мягко говоря, непрофессиональными.
1.А была ли вообще такая марка? Как я понял перелопатив все архивы, спор о этой марке идет с 1930 г.
+ Она есть в коллекциях и описана в каталогах.
+ 2 экземпляра марки Микульский продал по пол ляма убиенных енотов.
+ Микульский, Фаберже и Шмидт уважаемые люди и не могут быть неправы.
- Нет ни одного письменного свидетельства о выпуске этой марки. Есть только рассказы очевидцев, которые лично клеили ее на конверт и отправляли бабушке Фатиме в соседнее село, причем рассказанные именно владельцам этого уникума.
- Не сохранилось ни одного почтового отправления с этой маркой (во всяком случае, в литературе о таких оправлениях ни слова)
- При изготовление любой вещи (монета, банкнота, марка, чек, купон), если она не первая в мире, как правило, изготовитель в той или иной степени копирует основные черты, выпушенных ранее (пусть даже и в другой стране). Так вот найдите мне марку, датированную ранее 1857 г. похожую на «Тифлис». Их просто нет. Из этого можно сделать вывод, что или марка была изготовлена позднее или же грузинский наместник самостоятельно изобрел почтовую марку.
- «Достоверные» сведения исходят или от людей прямо или косвенно заинтересованных в существование этой марки или же от убежденных приверженцев идеи, что такая марка все-таки была (как известно, если человек уверен, что на его шести сотках есть нефть, то его разубедить очень сложно, если вообще возможно).
- Серьезного анализа марки на соответствие датировке не производилось ни разу!!!
Попробую сделать вывод:
В 1857 г. самодеятельность на Руси-матушке строго преследовалась, причем достаточно сурово. Тем более, когда эта самодеятельность, каким либо образом могла подорвать монополию государства на контроль движения финансов. А выпуск марки – это все-таки выпуск «государственной ценной бумаги». Почему государственной? Все просто – почтовое ведомство относилось к госучреждениям, соответственно все доходы поступали в казну. Стал бы грузинский наместник рисковать своим местом и возможно свободой, что бы переплюнуть царя-батюшку и выпустить марку на пол года раньше Петербурга? Не уверен. Сам собой напрашивается вывод – или выпуск марки должен был быть санкционирован (в таком разе обязательно сохранились бы письменные свидетельства) или же надо искать (подсказка исследователям!) в архивах любые упоминания «о наказание лиц виновных в ….».
Но, несмотря на все вышеприведенные доводы, такая марка все-таки существует, продается, покупается и описана у хера Михеля, как первая марка Российской империи.
Для серьезного исследователя несомненный интерес представляет полудетективная история с продажей марки на аукционе 1939 года. Причем рассказанная, что называется из «первых уст», Олегом Агафоновичем Фаберже. Первое что бросается в глаза – крайне низкая цена 28 фунтов стерлингов. В каких случаях за уникум дают столь низкую цену?
Первый случай – продавец не знает истинной стоимости вещи и попадается на своей некомпетентности. В данном случае этого быть не могло, марка выставлялась в 1928 году, на всемирной выставке в Финляндии и в 1933 г. в Австрии. И сложно предположить, что продавец не имел понятие, с чем имеет дело.
Второй случай – крайняя нужда. Но и это то же отпадает – 28 фунтов даже в военное время не жизнеопределяюшая сумма, тем более, как следует из письма О.А. Фаберже, марка была выставлена на аукцион не частным лицом, а достаточно крупной фирмой.
Третий случай – покупатель идет на заведомый риск, не зная, сможет ли он получить прибыль или купит себе в убыток. Ну и конечно, когда человек неуверен в подлинности вещи (в нашем случае это особенно важный момент).
Проследим ротацию уникума дальше – 1958 г. 180 фунтов, 1971г. 7.500 долларов.
500 000 долларов – наши дни.
Теперь немного истории: к концу 30-х годов, Советское правительство практически отказывается от «интернациональных ценностей», через посольства, представительства, торговые фирмы идет тайная, но массовая скупка архивных документов, именно в это время у эмигрантов, практически за бесценок скупаются великолепнейшие архивы, редчайшие издания. Часть из них попадает в музейные экспозиции, часть в спец.хран, часть уходит на Лубянку ( в архивах которой Вашему покорному слуге выпала удача поработать).
В частности именно в это время (середина 30-х годов) через подставное лицо посольство выкупает книгу «Отечественная война 1812 года», принадлежавшая Николаю 11, отдано (если верить смете, 675 золотых рублей). Пишу об этой книге, так, как она попала в мою коллекцию.
При ОГПУ в 1934 году создается специальный отдел, занимающийся поиском исторических ценностей за границей.
Мог ли этот отдел «проморгать» первую марку Российской империи, да еще и выпушенную на родине «Отца народов»? Не думаю.
Знал ли о ней? Безусловно!
Встает вопрос – почему не была выкуплена?
Ответа два:
Первый – не смог из-за войны и блокады Англии (О.А. Фаберже). Но это маловероятно. Самые сильные резидентуры ОГПУ на тот момент были как раз в Англии, Франции и Германии. Т.е. технически купить этот уникум не составляло труда.
Второй – не захотел. Почему? Ответ напрашивается сам собой – специалисты отдела считали марку заведомо поддельной. Что косвенно подтверждается крайне низкой продажной ценой.
Теперь, как говорят в Одессе, «Таки шо мы имеем с гуся?»?
Имеется некий знак (вероятно почтовая марка) выпушенный непонятно кем и непонятно когда. Все сведения о нем почерпнуты из источников в достоверности которых, я лично сомневаюсь. До 1933 г. Михель не упоминает этот знак в своем каталоге, и только перед передачей Шмидтом своей коллекции Берлинскому музею, в 1933 году появляется упоминание о этой марке. Несмотря на то, что марка известна широкому кругу филателистов с 1928 г.
Цена на уникум начинает расти только в 1971 г. 7 500 долларов сумма уже солидная, хотя до цены за уникальную марку (3 экземпляра) явно маловато. До этого она продается, причем продается через аукцион за гроши.
В наши дни Микульский продает два экземпляра за 1 000 000 долларов. Причем именно Микульский является практически единственным экспертом по этим маркам.
Я понимаю, что все это похоже на плохой детектив, но все же рискну предложить свою версию появления «тифлисского уникума».
В 1913-14 г. Фаберже, имея в своем распоряжение уникальное гравировочное оборудование, «создает» первую почтовую марку Российской империи. Что кстати, косвенно подтверждается способом печати знака. Позднее, сославшись на достойных и уважаемых, но к сожалению, уже покойных коллекционеров ( Кирхнер и Верхместер) обнародует «находку» уникума. Впоследствии подтверждая свою находку покупкой у своего родственника третьего экземпляра. Ему удается вывести свою коллекцию за границу. Но там версия о «находке» вызывает здоровый скептицизм, и именно этим объясняется столь низкая продажная цена марки.
Тут стоит отметить, что О.А. Фаберже несколько лукавит, говоря, что: «На этом аукционе 20 ноября 1939 г. самый лучший экземпляр тифлисской марки купил за 28 фунтов стерлингов некто John Wilson - одно из тех двух лиц, которые еще в 1933 г. охотно дали в заем под коллекции.».
Залог давался под ВСЮ коллекцию, а не конкретно под эту марку, т.е. о «грязной» игре речи быть не может. Купили эту марку не за «гроши», а именно за ее реальную стоимость на момент продажи, т.е. за хорошо выполненную имитацию с богатой историей.
Добавляем сюда: в 1928 г. ни Михель, ни кто-либо из других серьезных коллекционеров не упоминает эту марку, как уникум. В 1934 г. Берлинский музей получает в свое распоряжение одну из этих марок, естественно ему просто выгодней признать ее «первой», что собственно и делается.
Далее идет хорошо поставленный раскрут «уникума» и цена на него естественно возрастает.
Своеобразное МММ в филателии.
Еще одно несоответствие – номинал марки. Как пишут исследователи «марка выпушена специально для писем из Тифлиса в Панджоры». Гляньте карту и сравните цены на почтовые отправления в 1857 г.. 1-3 коп. могло стоить такое отправление, но не 6 коп. Дело тут скорей всего в незнание создателя марки цен на почтовую корреспонденцию в 1857 г.. Так какой смысл выпускать марку, которая заведомо не будет использоваться?
Еще одна версия, менее правдоподобная, но имеющая право на существование. Действительно марка была выпущена в 1857 г., но не как знак почтовой оплаты, а как сувенир. Этим объясняется и отсутствие почтовых отправлений, и неоправданно высокий номинал марки, и отсутствие всякого упоминания этой марки в архивных документах. Да и высочайшего дозволения на выпуск сувенира не требовалось. Но в таком случае к филателии она имеет весьма косвенное отношение.
Ну и третья версия, на мой взгляд вообще неправдоподобная, что действительно за пол года до выпуска Петербургом первой марки, Тифлисский наместник сказал своему помощнику:
«Кацо! Выпусти мнэ марку, а то как такая фигня получается? Сэло Панджора есть, а почтовых марок нет? Нэхорошо!»
Помощник ответил:
«Да, батоно Наместник!» и выпустил марку.
После чего оба получили высочайший нагоняй, а тираж был уничтожен, дабы чего не вышло.
И напоследок пара историй, как на моих глазах «рождались уникумы»:
1. Мне прислали скан (черно-белый) византийской монеты 11 века, сохран был достаточно хороший, да и человек вызывал у меня полное доверие. При осмотре я несколько опешил, поскольку монетка по всем описаниям должна быть золотой, а я держал в руках СЕРЕБРЯНУЮ. Такой экземпляр не был известен науке и соответственно был предъявлен на экспертизу в ГИМ.
Неделю длилась экспертиза, а автор этих строк во снах и мечтах уже видел себя выступающим на конгрессах, раздающим интервью и пр.
Вердикт: монета фальшивая, изготовлена в начале 20-го века, скорей всего для коллекционера, который, не имея у себя редкой монеты, просто заказал себе копию, да вот мерзавец, сэкономил на материале. Монетка, кстати, была «копанная» т.е. поднятая металлоискателем в районе нынешней Пресни. До сих пор хранится у меня, оценивается в 100-120 убиенных енотов, купил за 20 – ну бизнес есть бизнес. (подлинник примерно 1000).
2. В 1989 г. на Почтамте, при мне, был продан альбом с марками. Кожаный переплет альбома, марки в идеальном состоянии, все разновидности помечены, прилагается ксерокс (в те времена вещь редкая) каталога. Судя по каталогу, собраны все марки одной маленькой, но очень гордой страны, которая начала выпускать их малыми тиражами, еще в 1909 году. По прилагаемому «каталогу» стоимость этих марок составляла 1345 советских рублей или если продавать на западе (был предоставлен и англоязычный прайс-лист) то, если мне не изменяет память, 4000-5000 долларов.
Продавец просил скромно – 120 рублей (тогда сумма не маленькая). Только вот беда – такой страны на карте мира не было, о чем мне сказал мой наставник в филателистических премудростях.Альбомов 10 успел сей предприимчивый товарищ продать.
Больше я его не видел.

Кто знает, может через 150 лет, наши потомки будут долго дискутировать на этом форуме, была такая страна или нет, фальшивка эти марки или нет. А может и наследник «попавшего» человека сделает на этих марках пару миллионов юаней, а наследники хера Михеля поместят в своем каталоге сей «уникум», главное в подарочек Берлинскому национальному китайскому музею не забыть подарить один альбомчик!
P.S. На правах рекламы: продам марку 2000 г. выпуска, тираж 7 экземпляров, изображение «Ельцин передает микрофон Путину», погашена 31 января в Большом кремлевском дворце, спец. гашением «На Вова! Порули немного!»
[/u]
valday вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 02:57:48   #2
По умолчанию

Bol'shoe spasibo! Ochen' interesnaia zametka
__________________
Если вы тоже собираете локалы - пишите!
Anatoly Chlenov вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 05:35:13   #3
По умолчанию

Благодарен за отзыв! Правда это не заметка, скорей набор тезисов. Через месяцок надеюсь написать действительно серьезную статью, с прилагаемой библиографией, ссылками на первоисточники, сканами и пр. Единственное, что не смогу - так это добратся до архивов Лубянки - доступ закрыт(
__________________
С уважение,Егоров Г.А. Москва
valday вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 11:06:30   #4
По умолчанию Re: Офтоп по Тифлису (проект статьи)

Цитата:
Я не претендую на истину в последней инстанции, но дискуссия, которая почти два месяца шла в топике "Тифлис. 6 коп." меня не на шутку заинтересовала, причем настолько, что решил написать небольшую статью. Тут нет ссылок на различных авторов и свидетелей. Просто голые факты и немного логических построений. Любую критику и дополнения приму с радостью и пониманием.
Вы прямо как мысли мои читаете :)

Цитата:
"Рождение «уникума»:
По роду своей деятельности, мне часто приходится оценивать (датировать) различный хлам, который увлеченные люди называют «антиквариатом». Сразу же оговорюсь, филателия это увлечение, антиквариат – работа, посему мои выводы могут показаться несколько, мягко говоря, непрофессиональными.
Если подходить к этой теме с позиции антиквариат - хлам, то думаю статья не получится...

Цитата:
1.А была ли вообще такая марка? Как я понял перелопатив все архивы, спор о этой марке идет с 1930 г.
+ Она есть в коллекциях и описана в каталогах.
Ее нет в коллекциях, кроме одной. В каталогах описана в половине случаев подделка.

Цитата:
+ 2 экземпляра марки Микульский продал по пол ляма убиенных енотов.
Продал 2 экз. подделок.

Цитата:
+ Микульский, Фаберже и Шмидт уважаемые люди и не могут быть неправы.
Могут и были неправы.

Цитата:
- Нет ни одного письменного свидетельства о выпуске этой марки.
Есть! И именно свидетельства 1857 года.

Цитата:
Есть только рассказы очевидцев, которые лично клеили ее на конверт и отправляли бабушке Фатиме в соседнее село, причем рассказанные именно владельцам этого уникума.
Не слышал о таких рассказах.

Цитата:
- Не сохранилось ни одного почтового отправления с этой маркой (во всяком случае, в литературе о таких оправлениях ни слова)
Ну и что? Вам здесь назовут кучу редких марок, которые не известны на почтовых отправлениях. Кроме того, наверняка марка выполняла и функцию облатки и при вскрытии разрывалась. Да и уверен, на Кавказе не принято было хранить оболочки от писем.

-
Цитата:
При изготовление любой вещи (монета, банкнота, марка, чек, купон), если она не первая в мире, как правило, изготовитель в той или иной степени копирует основные черты, выпушенных ранее (пусть даже и в другой стране). Так вот найдите мне марку, датированную ранее 1857 г. похожую на «Тифлис». Их просто нет. [u]
Совершенно, неправильный тезис! Если вы о методе бесцветного рельефного тиснения, то Синды 1852 год, Сардиния 1853, Наталь 1857. Врядли кто-то из тогдашнего тифлисского начальства был в Африке и Индии, но отдыхать на Сардинии вполне мог! :)

Цитата:
- «Достоверные» сведения исходят или от людей прямо или косвенно заинтересованных в существование этой марки или же от убежденных приверженцев идеи, что такая марка все-таки была (как известно, если человек уверен, что на его шести сотках есть нефть, то его разубедить очень сложно, если вообще возможно).
Посидите денек в грузинской национальной библиотеке и все вопросы отпадут.

Цитата:
- Серьезного анализа марки на соответствие датировке не производилось ни разу!!!
Это вы так думаете ...


Цитата:
Попробую сделать вывод:
В 1857 г. самодеятельность на Руси-матушке строго преследовалась, причем достаточно сурово. Тем более, когда эта самодеятельность, каким либо образом могла подорвать монополию государства на контроль движения финансов. А выпуск марки – это все-таки выпуск «государственной ценной бумаги». Почему государственной? Все просто – почтовое ведомство относилось к госучреждениям, соответственно все доходы поступали в казну. Стал бы грузинский наместник рисковать своим местом и возможно свободой, что бы переплюнуть царя-батюшку и выпустить марку на пол года раньше Петербурга? Не уверен.
Вы не догадываетесь о реальных полномочиях наместника императора. И никакую монополию это не подрывало, а каждые 6 копеек шли в казну. В английских колониях (и не только) такое постоянно практиковалось, при временном отсутствии государственных знаков выпускались местные - провизории называются...

Цитата:
Но, несмотря на все вышеприведенные доводы, такая марка все-таки существует, продается, покупается и описана у хера Михеля, как первая марка Российской империи.
Да описана, но продавалась всего три раза.
Первый раз - почтовой конторой Тифлиса неизвестному лицу за 6 копеек.
Второй - неизвестным лицом братьям Зенф.
Третий - братьями Зенф - Карлу Шмидту.
Все...

Цитата:
Для серьезного исследователя несомненный интерес представляет полудетективная история с продажей марки на аукционе 1939 года. Причем рассказанная, что называется из «первых уст», Олегом Агафоновичем Фаберже. Первое что бросается в глаза – крайне низкая цена 28 фунтов стерлингов. В каких случаях за уникум дают столь низкую цену?
Тут вы правы.

Цитата:
Третий случай – покупатель идет на заведомый риск, не зная, сможет ли он получить прибыль или купит себе в убыток. Ну и конечно, когда человек неуверен в подлинности вещи (в нашем случае это особенно важный момент).
Фаберже был 100% "уверен" в неподлинности
:)

Цитата:
При ОГПУ в 1934 году создается специальный отдел, занимающийся поиском исторических ценностей за границей.
Мог ли этот отдел «проморгать» первую марку Российской империи, да еще и выпушенную на родине «Отца народов»? Не думаю.
Знал ли о ней? Безусловно!
Фаберже и был агентом ОГПУ и всеми путями пытался выманить оригинал марки у Шмидта.


Цитата:
Теперь, как говорят в Одессе, «Таки шо мы имеем с гуся?»?
Имеется некий знак (вероятно почтовая марка) выпушенный непонятно кем и непонятно когда. Все сведения о нем почерпнуты из источников в достоверности которых, я лично сомневаюсь.
Вы сомневаетесь в достоверности тифлисских газет 1857 года?

Цитата:
Я понимаю, что все это похоже на плохой детектив, но все же рискну предложить свою версию появления «тифлисского уникума».
В 1913-14 г. Фаберже, имея в своем распоряжение уникальное гравировочное оборудование, «создает» первую почтовую марку Российской империи. Что кстати, косвенно подтверждается способом печати знака. Позднее, сославшись на достойных и уважаемых, но к сожалению, уже покойных коллекционеров ( Кирхнер и Верхместер) обнародует «находку» уникума. Впоследствии подтверждая свою находку покупкой у своего родственника третьего экземпляра. Ему удается вывести свою коллекцию за границу. Но там версия о «находке» вызывает здоровый скептицизм, и именно этим объясняется столь низкая продажная цена марки.
Дык что-то вы опоздали с этой версией ... :)


Цитата:
Добавляем сюда: в 1928 г. ни Михель, ни кто-либо из других серьезных коллекционеров не упоминает эту марку, как уникум. В 1934 г. Берлинский музей получает в свое распоряжение одну из этих марок, естественно ему просто выгодней признать ее «первой», что собственно и делается.
Да ничего Берлинский музей никогда не получал!

Цитата:
Еще одно несоответствие – номинал марки. Как пишут исследователи «марка выпушена специально для писем из Тифлиса в Панджоры». Гляньте карту и сравните цены на почтовые отправления в 1857 г.. 1-3 коп. могло стоить такое отправление, но не 6 коп. Дело тут скорей всего в незнание создателя марки цен на почтовую корреспонденцию в 1857 г.. Так какой смысл выпускать марку, которая заведомо не будет использоваться?
Да ну? :) Доставка письма по Москве и Питеру стоила 5 копеек, а тут из Тифлиса, да не по мостовой, а по горным тропам...

Цитата:
Еще одна версия, менее правдоподобная, но имеющая право на существование. Действительно марка была выпущена в 1857 г., но не как знак почтовой оплаты, а как сувенир. Этим объясняется и отсутствие почтовых отправлений, и неоправданно высокий номинал марки, и отсутствие всякого упоминания этой марки в архивных документах. Да и высочайшего дозволения на выпуск сувенира не требовалось. Но в таком случае к филателии она имеет весьма косвенное отношение.
Так все и было - сувенир, спецгашение, КПД, картмаксимум :)

С номиналом все впорядке, с документами тоже.

Повторяю, не требовалось никакого высочайшего позволения, достаточно того, что один раз император "позволил" своему наместнику на Кавказе вести ВСЕ дела от имени Императора.

Код:
И напоследок пара историй, как на моих глазах «рождались уникумы»:
1. Мне прислали скан (черно-белый) византийской монеты 11 века, сохран был достаточно хороший, да и человек вызывал у меня полное доверие. При осмотре я  несколько опешил, поскольку монетка по всем описаниям должна быть золотой, а я держал в руках СЕРЕБРЯНУЮ. Такой экземпляр не был известен науке и соответственно был предъявлен на экспертизу в [b]ГИМ[/b]. 
Неделю длилась экспертиза, а автор этих строк во снах и мечтах уже видел себя выступающим на конгрессах, раздающим интервью и пр. :roll: 
Вердикт: монета фальшивая, изготовлена в начале 20-го века, скорей всего для коллекционера, который, не имея у себя редкой монеты, просто заказал себе копию, да вот мерзавец, сэкономил на материале. Монетка, кстати, была «копанная» т.е. поднятая металлоискателем в районе нынешней Пресни. До сих пор хранится у меня, оценивается в 100-120 убиенных енотов, купил за 20 – ну бизнес есть бизнес. (подлинник примерно 1000).
Какое начало 20-го века? Эти монеты делает Женя Карлов в Лисичанске медотом точного литья с золотых оригиналов и сбывает лохам в Киев и Москву :)
Koran вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 15:24:02   #5
По умолчанию

Большое спасибо за ценные замечания! Но по некотрым из них необходимы уточнения.
Цитата:
Если подходить к этой теме с позиции антиквариат - хлам, то думаю статья не получится...
Простите за глупую шутку. Просто на одном форуме частенько мне говорили "оценьщик по хламу - вам работки привалило" Написал скорей для того что бы подчеркнуть, что в филателии я далеко не эксперт.


Цитата:
Есть! И именно свидетельства 1857 года.
А нельзя ли получить ссылку на источник? Или цитирование этого упоминия? Мне найти не удалось
Цитата:
Посидите денек в грузинской национальной библиотеке и все вопросы отпадут.
С удовольствием, но в ближайшие пол года не получится. Правда могу послать запрос, но для этго нужно указать, ЧТО именно нужно искать. Не поделитесь?

Цитата:
Фаберже и был агентом ОГПУ и всеми путями пытался выманить оригинал марки у Шмидта.
Эк Вы старика Фаберже то приложили Этак если мы с Вами тут распишемся, то не детектив, а шпионский сериал получится Хотя тема безумно интересная.

Цитата:
Повторяю, не требовалось никакого высочайшего позволения, достаточно того, что один раз император "позволил" своему наместнику на Кавказе вести ВСЕ дела от имени Императора.
Угу! И чеканить собственную монету? Извините, но тут я с Вами не соглашусь - при Николае и вплоть до 1913 г. Империя была настолько бюрократизирована, что наместник и чихнуть не мог без санкций их Питера. Хотя выпуск сувенирной марки в принципе, как собственно я и писал, вполне мог быть выпущен.

Цитата:
Какое начало 20-го века? Эти монеты делает Женя Карлов в Лисичанске медотом точного литья с золотых оригиналов и сбывает лохам в Киев и Москву
Спасибо за эпитет . Интересно познакомится с человеком, которому уже минимум 85 лет, а он таки продолжает "натягивать" спецов из ГИМа. Монета, не марка - ее обсосали со всех сторон. Вывод: в земле пролежала примерно 70-80 лет, изготовлена примерно 100 лет назад (экспертиза была в 1999г.) Допуск на ошибки +- 10 лет :)
Кстати, меня тогда интерсовал вопрос, да и сейчас он не менее актуален, при нынешних ценах на золото, нафига штамповать из серебра? Ну все таки не так уж много лохов.

В остальном или согласен или просто не имею под рукой необходимого справочного материала. Найду - естественно поделюсь. Хотя по большму счету опровергая некоторые мои тезисы, в общем Вы со мной соглашаетесь

Теперь вопрос:
Допустим, есть упоминание о первой марки Империи, в Тифлисской газете 1857 г. Откуда такая уверенность, что хоть ОДИН экземпляр сохранился? Почему Вы считаете, что у Шмидта был именно подлинник, а не новодел? Насколько я понимаю, газета не каталог, увеличенной цветной копии там быть не может, да и сравнить в обшем то не с чем. Почему бы не предположить, что такой марки ВООБЩЕ не сохранилось, а есть два новодела – один ранний – Шмидт, второй более поздний Фаберже? И оба они были изготовлены на основание описания марки а газете? Отсюда кстати и отличия в деталях между экземплярами?
Не логичней ли было предположить, что сначала один коллекционер создал себе своеобразный «страз марки», потом его конкурент изготовил себе такой же? Естественно объявив его подлинником?
Не этим ли можно объяснить страстное желание Фаберже ознакомится с первым экземпляром марки?
Я заранее прошу прощения, что возможно задаю вопросы, на которые отвечали уже 1276 раз подряд, но если не сочтете за труд, то буду крайне признателен. Ибо тема новоделов, особенно раскрученных новоделов, а тем более уникальных новоделов – тема для меня крайне интересная.
Заранее благодарен.

p.s.На тему скана марки предложенной уважаемым Модератором я думаю вердикт вынесен?
__________________
С уважение,Егоров Г.А. Москва
valday вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 16:28:11   #6
По умолчанию

В общем, Koran, всё разобрал "по косточкам".
Осталась вот эта "приятная" история, сам такие рассказывал, еще лет за 10 до описанных событий :D
Цитата:
2. В 1989 г. на Почтамте, при мне, был продан альбом с марками. Кожаный переплет альбома, марки в идеальном состоянии, все разновидности помечены, прилагается ксерокс (в те времена вещь редкая) каталога. Судя по каталогу, собраны все марки одной маленькой, но очень гордой страны, которая начала выпускать их малыми тиражами, еще в 1909 году. По прилагаемому «каталогу» стоимость этих марок составляла 1345 советских рублей или если продавать на западе (был предоставлен и англоязычный прайс-лист) то, если мне не изменяет память, 4000-5000 долларов.
Продавец просил скромно – 120 рублей (тогда сумма не маленькая). Только вот беда – такой страны на карте мира не было, о чем мне сказал мой наставник в филателистических премудростях.Альбомов 10 успел сей предприимчивый товарищ продать.
Больше я его не видел.
Во-первых: что за таинственная фантастическая страна и каталог ?
Почему англоязычный прайс, в те годы пользовались Ивером, реже Михелем, а про Скотт - вообще мало кто слышал, он появился на российском рынке только в 1992г. в виде черного 4-хтомника.
В 1989 ксероксы были, а вот возможностей создавать фуфло, типографского уровня, было крайне мало, чтобы создать фуфельный прайс-каталог, если он только не был отпечатан просто на пишущей машинке, ну и конечно сами марки, ежели они были 100% фуфлом, а потом продавать всё это за 120 рублей - выгоды нет.
В 1989г. 120 рублей были не Бог весть какой большой суммой для филателиста, для примера: "зеленый блок" продавался просто за 300-350р., еще - серия Тристан-да-Куньи Е-II, в 1100фр., продавалась за 100-110$., а тут целая коллекция ... однако

И несколько старых картинок Тифлиса + к разговору :D
Faunist вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 17:54:19   #7
По умолчанию

Цитата:
Во-первых: что за таинственная фантастическая страна ?
Вот чего не помню, того не помню, в разговоры с этим дядей не вступал. По моему он выдавал ее за какой то кусок Лихтенштейна, якобы являющийся независимым государством, вплоть до 1946 г.

Цитата:
В 1989 ксероксы были, а вот возможностей создавать фуфло типографического уровне было крайне мало,
А вот тут Вы ошибаетесь - ксероксов в Москве тогда было раз-два и обчелся, вернее народ к ним еще не привык.
А вот контроль за гос. типографиями ослаб сильно. Так что изготовить в те времена фуфельный каталог и тираж марок было раз плюнуть, для тех кто в оных работал или имел там знакомых. Сырье государственное, краска то же, оборудование то же. Альбомчик тогда на Почтамте стоил с рук (так хрен купишь) 20-25 руб. Считайте сами. 00 руб. 00 коп. изготовление+ 0.5 литра, 20 руб. альбом - продажа 120 руб. чистяком 100 руб.

Скока таких альбомов ушло я не знаю - при мне 10. Возможно дядя не тока на почтамте впаривал...

Цитата:
В 1989гю 120 рублей были не Бог весть какой большой суммой для филателиста, для примера - "зеленый блок" продавался просто за 300-350р., еще - серия Тристан-да-Каньи Е-II, в 1100фр., продавалась за 110р., а тут целая коллекция ... однако
Вы пишите о реальных продажах, "что бы продать что нить ненужное, надо сначало купить что нить ненужное". Я же пишу о продаже откровенного фуфла.
Согласитесь, что даже "для филателиста", 300-400 рублей в день являлось очень неплохой "прибавкой к пенсии". Для сравнения - посидеть хорошо в "Арагви" обходилось в четвертачок И даже "филателисты" просто так 120 руб. на ветер не бросали. 200 руб. в месяц - неплохая зарплата...

Целая коллекция - 120 руб. - кстати очень умно (по тем временам), это сейчас народ к дешевизне с подозрением относится, а тогда хавал все.
__________________
С уважение,Егоров Г.А. Москва
valday вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 21:03:24   #8
По умолчанию

Uvazhemyi Valday, napishite statiu - pozhaluista, prishlite? Budu ochen' blagodaren!
Anatoly Chlenov вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 22:00:10   #9
По умолчанию

Что вы все только себе :)

На форуме выложит и все с благодарностью прочитают...

Или вы сразу опубликовать планируете? Где? В BJRP или в "местном" журнале?
Koran вне форума  
Наверх
Старый 29.03.2006, 22:48:40   #10
По умолчанию

Цитата:
Uvazhemyi Valday, napishite statiu - pozhaluista, prishlite? Budu ochen' blagodaren
Обязательно, для того собственно и выложил основные тезису на форум для обсуждения. Полный текст, то же безусловно, пройдет "обкатку" именно тут.

Цитата:
Или вы сразу опубликовать планируете? Где? В BJRP или в "местном" журнале?
Нет, без косультаций, добавлений, исправлений сообщества обитающего на этом форуме не рискну: -) Вы и так меня серьезно озадачили утверждением, что экспетиза марки Микульского на соотвествие датировке все таки проводилась.
__________________
С уважение,Егоров Г.А. Москва
valday вне форума  
Наверх
Закрытая тема

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Полезная информация для коллекционеров. Статьи Faunist Личные коллекции 5 08.05.2018 12:54:31
СТАТЬИ Faunist Общий форум по филателии 4 15.08.2007 12:40:30
Новые статьи по бонистике Баранов Александр Архив 2 16.01.2006 21:41:17
Статьи по бонистике Баранов Александр Архив 3 03.10.2005 23:11:33


Текущее время: 01:35:52. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Яндекс.Метрика