И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от Faunist (модератор)

Тема закрыта на юбилейной 80-й стр.
поступило св. 10 жалоб от разных пользователей, на те, или иные, сообщения в данной теме.

Знаю: не дело обсуждать действия модератора…
Но в данном случае не могу просто пройти мимо абсолютно неверного решения: закрытия темы: "Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок" https://forumuuu.com/showthread.php?t=310697.
1. Тема постоянно характеризуется большой посещаемостью и активностью участников форума.
2. Поднята весьма актуальная тема, которая периодически параллельно возникает и в других топиках.
3. В целом тема имеет логический стержень и ведется в форме обсуждения, а не флейма и оффтопика.
В моем понимании задач модерации форума, тему следует закрыть, если:
а) есть просьба об этом топикстартера,
б) отсутствия интереса к темы или перехода ее в оффтоп,
в) достижения консенсуса.
Ничего подобного в этой теме не наблюдается.
Факт же того, что: «поступило св. 10 жалоб от разных пользователей, на те, или иные, сообщения в данной теме» следует воспринять как руководство к действию в виде принятия санкций к тем, на кого поступили жалобы: предупреждения, временный или постоянный бан.

Сам я готов понести наказание за данное обсуждение действий модератора.

Цитата: Сообщение от Философ

Андрей Н., Я полностью согласен с Вами,почта издает приказ о выходе в обращение почтовой марки,а не разновидностей ее упаковки.Все остальное на совести ИТЦ,хотя по 155 приказу они имеют право выпускать в обращение только ХМК и ПК(без К с ОМ и ПК с ОМ).

Приведите, пожалуйста, пример приказа о выходе в обращение почтовой марки.

Цитата: Сообщение от dph

Россия не информировала (информация о марках приводится на основе сообщения страны). Следовательно, Почта России "не заметила" этого малого листа (ну, естественно, раз он к ней не попал).
Однако, (как я уже писал ранее) ни ВПС, ни почта не могут признавать или не признавать малый лист ЗПО, поскольку знаком почтовой оплаты является марка, а все, что за ее пределами (поля листа), к ее почтовой легитимности отношения не имеет.

1000 руб. купюры неразрезанным листом у вас тоже в банке примут?
Какая разница, в какой они форме?


И еще раз возвращение к обсуждению.
Здесь академики направили меня учиться на примере их «законодательного опыта» с непочтовками. После этого возникло обсуждение, что же все-таки считать ЗПО:

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Вам нужно ИСЧЕРПЫВАИЩЕ полное определение?
Проблема в том, что дать краткое и полное определение в ПОЧТОВОЙ МАРКИ или ЗНАКА ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ трудно или почти невозжможно. Слишком много особенностей и нюансов. [Зато «списать» в ЗПО можно все, что угодно. Прим. авт.]

Но я попробую, не претендуя на истину в последней инстанции.

Итак ЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ называется:
Знак, изданный государственными или частными организациями предназначенный для оплаты почтовых услуг государственной или частной почты. Т.е. знак, годный к использванию (к почтовому обращению) в качестве знака оплаты услуг почты.

Предвижу бурю возмущений в ответ.
Но я никому такое определение не навязываю, в отличии от некоторых.
Предагайте свои варианты!

В своем комментарии к этом демократичному определению, среди прочего я заметил:
1. «Предназначенный» и «годный» - принципиально разные вещи. Поэтому "т.е." здесь абсолютно не обоснованно.
После чего получил такое определение:

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Знак, изданный государственными или частными организациями предназначенный для оплаты почтовых услуг государственной или частной почты. Т.е. знак, предназначенный для использования в качестве знака оплаты услуг почты (доставки почтовой корреспонденции, оплаты переводов и т.д.).

И это не то определение, которое устраивает только меня или Serg-06. Его академик сформулировал!
Другой академик разъяснил, что такое «годный к использованию»:

Цитата: Сообщение от Gallorosso

ЗПО, годный к использованию, есть:
1) признанный почтовым ведомством или частной почт. компанией таковым
2) не изъятый из обращения
3) имеющий номинал ( или символ его заменяющий )

И в качестве уточнения по моей просьбе:

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Опять по новой про белого бычка ? Уже ведь 100 раз написали:
Наклейте эти листы/блоки на конверт, придите на почту и отправьте
заказным письмом. Если почта примет, значит ЗПО.
Лучше всего отправить с Главпочтамта - там тетки продвинутые,
фуфло к оплате не примут.

Если же примут, но всё равно сомневаетесь ( типа, тетки не компетентны ),
отправьте официальный запрос в Минсвязь: можно ли конкретно этими
позициями франкировать почт. отправления.

Когда же были приведены абсолютно логичные на мой взгляд выводы (если нет – укажите на ошибку):
Писем оплаченными указанными "объектами" [малый лист Медведева и двойной блок Гагарина] нет. Подтверждения Минсвязи нет.
Вывод:
Таким образом, сегодня, доказательств признания почтовым ведомством "медведева" или "гагарина" нет.
Поэтому сегодня их нельзя считать ЗПО.

Началось верчение. Один академик:

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Что за БРЕД ?? Это всё равно, как сказать, что любой человек преступник,
если не доказано обратное ! Здесь такая же презумпция невиновности
( т.е. почтовости этих позиций ). Если хотите доказать обратное - доказывайте !

А где это узаконена такая презумпция? Не невиновности – к «почтовости» невиновность никакого отношения не имеет. А если имеет, то, пожалуйста, доказательства.

Другой академик:

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Да, согласен Почтовых отравлений франкированых марками из медведевского листа, или "необрезанного" гагарина нет.
Но Вы же прекрасно понимаете почему их нет! Их нет не потому, что почта их не пропускает. а потому, что рыночная стоимость этих позиций на сегодняшний день такова, что доказывать их пригодность к почтовому обращению может только сумасбродный миллионер.
И Вы прекрасно это понимаете, как человек здравомыслящий!
Но как человек упрямый, Вы с маниакальным упорством отказываетесь признать даже ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность почтового применения марки из Медведевского листа! Почему Вы это делаете, для меня загадка!
Аргумент уже приводился. Если марка из медведевского листа, есть часть тиража основной марки - то она ничем не отличается ит обычной марки в больших листах. Разговор про печатные барабаны и растры в офсетной печати для меня слишком "надуманы".
Мы снова пошли по кругу.

В конце концов, если уже дело пошло на принцип, прав Gallorosso!
Напишите письмо в минсвязи о возможности использования малого листа медведевева в качестве ЗПО.

Ответ мне ваш очевиден.
Типа вам надо, вы и доказывайте.

Но я никуда писать не буду!
Оно мне не надо! Мне и так ясно!

Т.е. человек здравомыслящий должен понимать, что определения и юридические понятие созданы только для марания бумаги. А на деле все надо понимать «по понятиям», а не по формулировкам созданными ими же самими!.

И кто бы потом заявлял о подтасовках и подмене понятий?
Какое обсуждение вести с людьми, мнящими себя академиками, если не могут просто выдержать какую-то логику в своей позиции, но только повторяют как попугаи услышанную когда-то фразу «можно наклеить их на конверт можно и почта их примет без вопросов»? Не потрудившись это хоть как-то это доказать.
Я тоже не собираюсь пытаться писать письма с медведевским блоком.
Есть не юридический, но общенаучный принцип: пока не доказано – не существует. Одна из формулировок «бритвы Оккама».
Остается в ответ отправить бумерангом их собственное сообщение:

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Блин, опять начинается! Баранье упрямство! Ну привели же определение … из словаря!!! Что вам еще надо??? Каких еще аргумантов???!!!
С вами спорить, проще застрелиться! :(

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Нет никакой загадки. Если купить, наклеить и отправить, а потом предьявить - вся так долго строящаяся конструкция гр. Serg-06 развалиться как карточный домик. Как же можно это допустить! Вот и городит гр. Serg-06 заведомую нелепость на нелепость, что бы остаться в своих санях....

Предъявите…
Или такой же «человек действия» как Андрей Н?

Согласно "Федеральному закону о почтовой связи" Российской Федерации, № 176-ФЗ от 17 июля 1999 года (с изменениями от 07.07.2003 г., 22.08.2004 г., 29.12.2004 г., 26.06.2007 г., 14.07.2008 г., 23.07.2008 г., 28.06.2009 г.), принятого Государственной Думой 24 июня 1999 года и одобренного Советом Федерации 2 июля 1999 года, а именно Главы 1 "Общие положения":

государственные знаки почтовой оплаты - почтовые марки и иные знаки, наносимые на почтовые отправления и подтверждающие оплату услуг почтовой связи.

Текст "Федерального закона о почтовой связи" № 176-ФЗ от 17 июля 1999 года приведён на официальном сайте Федерального государственного унитарного предприятия ФГУП «Почта России»:

http://почта-россии.рф/rp/servise/ru...uments/postlaw

Цитата: Сообщение от magnus_z

Согласно "Федеральному закону о почтовой связи" Российской Федерации, № 176-ФЗ от 17 июля 1999 года (с изменениями от 07.07.2003 г., 22.08.2004 г., 29.12.2004 г., 26.06.2007 г., 14.07.2008 г., 23.07.2008 г., 28.06.2009 г.), принятого Государственной Думой 24 июня 1999 года и одобренного Советом Федерации 2 июля 1999 года, а именно Главы 1 "Общие положения":

государственные знаки почтовой оплаты - почтовые марки и иные знаки, наносимые на почтовые отправления и подтверждающие оплату услуг почтовой связи.

Текст "Федерального закона о почтовой связи" № 176-ФЗ от 17 июля 1999 года приведён на официальном сайте Федерального государственного унитарного предприятия ФГУП «Почта России»:

http://почта-россии.рф/rp/servise/ru...uments/postlaw

Ну, наконец-то! Сейчас, я думаю, всем все понятно. Надеюсь, не последует дальнейших трактовок этого определения.

Цитата: Сообщение от dph

Ну, наконец-то! Сейчас, я думаю, всем все понятно. Надеюсь, не последует дальнейших трактовок этого определения.

Наконец-то, оно конечно "наконец-то"...
Но подтвердите с помощью этого определения почтовость "медведева" и "гагарина".

Цитата: Сообщение от Libra

Предъявите…
Или такой же «человек действия» как Андрей Н?

Что предьявить ? Дырку от бублика ? Достаточно почитать "реакцию" гр.Serg-06 на моё замечание и всё станет ясно. В его "ответе" ни слова по существу, одни обвинения в мой адрес, в "ослинной принадлежности".

Прошу конечно прощения, что я со своим "свиным рылом", да в элитный "калашный ряд". Хотелось бы рассмотреть этот вопрос несколько с другой точки зрения, не вдаваясь в подробности статей и терминов, а так - по простому. Есть факт выхода марок Медведев и блоков Гагарин, который думаю однозначно признаны ЗПО. Далее спор переходит о форме выхода этих марок (блоков). Причем думаю каждый понимает, что если изъять из спорных МЛ или пары единичный экземпляр (да даже если и не изымать) и наклеить его на конверт, то он со 100 процентной вероятностью (нет, даже 100 % гарантией) пройдет почту и при этом даже при проведении многоуровневой экспертизы они окажутся подлинными. Следовательно какого либо сомнения о подлинности , а значит вопроса о подделке ЗПО быть не может. Причем поверьте мне ни один криминалистический отдел не будет заморачиваться с вопросами формы выпуска этой марки (блока) уполномоченным на то органом государства.
А следовательно вся эта буря в стакане как сделана исключительно для "коллекционерсого" сообщества, так в нем и "загинет" не зависимо от мнений и т.п. Все наши потуги в выяснении истины опять же уместны только среди нашего сообщества и никак не между ИТЦ и Почтой. Почта России почему-то не спешит заявить о том, что ее "дурачат". Да есть общее для всех "понимание" (скорее нет - верное знание) что целиком эти листики (пары) никто никогда не приклеит к конверту (а следовательно никогда не совершит, существующее в понимании некоторой части сообщества, действий в уголовном понимании), а следовательно о каком ущербе может идти речь - НИ О КАКОМ!!!!
Таким образом все возвращается опять в терки среди "коллекционеров" причем все намного проще не есть или нет это ЗПО, а нужно или не нужно иметь у себя в коллекции. А тут уж кто на что гаразд, лично я далек от всего этого псевдо элитного (по моему личному мнению) и мне глубоко до одного места был Гагарин в вертикальной или горизонтальной паре. Для меняя важно то, что если я не смог купить это просто так, а нужно было выискивать буклет (книжку и т.п.) нахрен мне это не нужно, при этом я не сколько не удивляюсь, если люди заинтересованные в книжках, буклетах и т.п. их приобретают.
И мое личное мнение состоит в том, что тот кто радуется достигнутой победе, указывая на то, что ИТЦ признал сувенирные выпуски, то они на данный момент глубоко заблуждаются, здесь из этого признания всего-лишь навсего следует, что некоторые из этих (обсуждаемых) выпусков были облачены в обложки (придавшие им облик сувениров) - не более.

Пол дня искал приказы о вводе в почтовое обращение ГЗПО.
В УФПС вся информация только с письменного разрешения руководства(наверно проще получить приказы ФСБ).
Нашел только приказ минсвязи на ввод ГЗПО в 2003 году.ничего конкретного,просто список ,как в плане ИТЦ,без указания тиражей и форм выпуска.

Цитата: Сообщение от Философ

Пол дня искал приказы о вводе в почтовое обращение ГЗПО.
В УФПС вся информация только с письменного разрешения руководства(наверно проще получить приказы ФСБ).
Нашел только приказ минсвязи на ввод ГЗПО в 2003 году.ничего конкретного,просто список ,как в плане ИТЦ,без указания тиражей и форм выпуска.

Видимо, Вы смотрели комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 26 мая 1994 г. № 115 "Об утверждении Положения о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации"?
http://base.garant.ru/170870/#10000

Нет именно приказ 2003года.
Хотя и №115 то же смотрел.

Цитата: Сообщение от Libra

Знаю: не дело обсуждать действия модератора…
Но в данном случае не могу просто пройти мимо абсолютно неверного решения: закрытия темы: "Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок" https://forumuuu.com/showthread.php?t=310697.
1. Тема постоянно характеризуется большой посещаемостью и активностью участников форума.
2. Поднята весьма актуальная тема, которая периодически параллельно возникает и в других топиках.
3. В целом тема имеет логический стержень и ведется в форме обсуждения, а не флейма и оффтопика.
В моем понимании задач модерации форума, тему следует закрыть, если:
а) есть просьба об этом топикстартера...

Libra, спасибо! За то, Вы полагаете, что тема актуальна, и что "не на всякий роток - набросишь платок"...
Но, справедливости ради, по пункту "а"...
Тема создана модератором (он является "топикстартером")
Я просто отреагировал на пост коллеги в другой теме по вопросу о том, что "есть такие типографии, которые готовы выполнить заказ на типографские услуги, и при этом не берут с заказчика денег - а удовлетворяются частью изготовленного ею (типографией) заказанного тиража продукции".
Я написал, что это "бред сивой кобылы" и привел фразу из "народного фольклора" на тему анекдота, как некий фокусник показывал фокусы...
"Палец в попе чуешь?... а руки-то - вот они!"

Модератор счел нужным выделить мой пост отдельной темой, в заголовок которой взял мою цитату, и от себя добавил: ... "и производство марок".
То есть, Ваша претензия к модератору формально неуместна...
Типа, каждый - хозяин своему слову: захотел, дал... захотел, взял...
Но я полагаю, что это неважно, о чем думали папа с мамой, важно, что "дитя родилось" - и зажило своей собственной жизнью...