Спекуляция на марках или "в Африке есть всё"

Цитата: Сообщение от Serg-06

Была страна : Берег Слоновой Кости; а теперь: Кот Дивуар.

Покажите марки этой страны
в 1892г. Кот Д`Ивуар уже была, как фр. колония.

Цитата:

Номинал знака - это свидетельство того, что почтовое ведомство ПОЛУЧИЛО УКАЗАННЫЕ В НОМИНАЛЕ ЗНАКА ДЕНЬГИ!

Serg-06
На ценнике в магазине написано: - "Цена - 200".
По твоему, раз написано 200 то магазин уже получил эти 200.

Когда марка на почте - номинал указывает, что почта лишь желает получить.

Когда марка в руках у клиента - номинал указывает, что почта получила деньги за услугу.

Когда марка наклеена на конверт - номинал указывает, что услуга оплачена, клиент требует исполнения услуги.

Когда марка покупается не на почте, а у другого лица, то это опять же означает, что почта деньги за свою услугу тоже получила.

И если кто-то, пусть ИТЦ "Марка", продаёт почтовые марки, то почта и ИТЦ каким-то образом договорились, что деньги за эти марки почта получила. Например, ИТЦ уменьшило плату за изготовление этих самых марок.

Если ВНИМАТЕЛЬНО читать на сайте WNS http://www.wnsstamps.ch/en/wnsnumber/ru, то номера не присваиваются
Цитата: "...форма (лист, книжка, марочный блок и т.д.) не являются элементами, которые учитываются для нумерации WNS."
Так, что блоки, малые листы- не почтовые, раз они не отражены в "КАТАЛОГЕ" UPU и WNS?

Цитата: Сообщение от Усталый путник

Если ВНИМАТЕЛЬНО читать на сайте WNS http://www.wnsstamps.ch/en/wnsnumber/ru, то номера не присваиваются
Цитата: "...форма (лист, книжка, марочный блок и т.д.) не являются элементами, которые учитываются для нумерации WNS."
Так, что блоки, малые листы- не почтовые, раз они не отражены в "КАТАЛОГЕ" UPU и WNS?

Малым листам, или формам выпуска серий марок в листах, номера не присваиваются ни в одном из существующих каталогов,
№ марок в блоках часто имеют порядковые номера после марок серии + отдельные № для самих блоков в целом (но это только в генеральных каталогах!),
UPU не рассматривает конфигурации выпусков, а только марки в чистом виде, поэтому там нумерация сквозная, независимо от того в какой форме был выпуск марок, так как УПУ рассматривает марки не с точнки зрения Филателии, а только с точки - марка = оплата почтовых услуг !

dimir, если Вам хочется повторить дискуссию - ради бога...

Цитата: Сообщение от dimir

На ценнике в магазине написано: - "Цена - 200".
По твоему, раз написано 200 то магазин уже получил эти 200.

Для почтовой конторы ценником являются - ТАРИФЫ! Товаром (услугой) являются услуги почтовой связи. А почтовые марки - не товар, а лишь только знаки оплаты услуг почтовой связи. Ни больше - и не меньше.

Цитата: Сообщение от dimir

Когда марка на почте - номинал указывает, что почта лишь желает получить.

Когда марка на почте - ИМХО, нет смысла разбирать, чем она является. ( потому, что то, что "на почте" - оно "на почте", и его нет "на руках"). Есть смысл разбирать - только если "почта выпустила марку из своих рук"... Но, могу повторить: когда марка на почте - ее номинал не указывает НИ НА ЧТО! Это не товар, за который почта "желает что-то получить"... Почта "желает оказать нуждающемуся услуги почтовой связи. И для этого заготовила бамажки, которые собирается использовать в качестве знаков оплаты этих самых услуг...

Цитата: Сообщение от dimir

Когда марка в руках у клиента - номинал указывает, что почта получила деньги за услугу.

Когда почта получила деньги в счет оплаты услуг почтовой связи ( не деньги за услугу - услугу она окажет потом, при предъявлении знака оплаты услуги) - она как раз и дает клиенту знаки оплаты услуг почтовой связи! И, в этот момент бамажки (заготовки) становятся ЗНАКАМИ ОПЛАТЫ УСЛУГИ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ. И НОМИНАЛ ЗНАКА УКАЗЫВАЕТ - СКОКА ЗАПЛАЧЕНО ЗА УСЛУГИ (В СЧЕТ ОПЛАТЫ УСЛУГИ). ТОЛЬКО ЭТО, И НИЧЕГО БОЛЬШЕ!
И НИКАКИХ: ЗАПЛАТИТЬ 50 руб- И ПОЛУЧИТЬ ЗНАК, ЧТО ЗАПЛАТИЛ 20 руб - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Если такое имеет место быть - это значит, что то, что Вам дали - ЭТО НЕ ЗНАК ОПЛАТЫ УСЛУГ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ. Это значит - что Вас объегорили (обмишурили)...

Абсолютно аналогично: Вам надо проехать на метро. Вы даете в кассу деньги и получаете жетоны, сообразно количеству заплаченых денег, и тарифа на поездку на метро. Вы платите за поездку - а не за жетоны. Потом Вы расстаетесь с жетоном, кинув его в "приемник жетонов" - и получаете услугу, и едете. Но Вы можете и не ехать - а положить жетон в коллекцию. Сути дела это не меняет!

Цитата: Сообщение от dimir

Когда марка наклеена на конверт - номинал указывает, что услуга оплачена, клиент требует исполнения услуги.

Совершенно верно! Если суммарный номинал наклееных на конверт ЗНАКОВ соответствует тарифу - почта окажет услугу, за которую получила деньги. Номинал знаков указывает - скоко почта получила денег. Только так - и никак иначе.

Цитата: Сообщение от dimir

Когда марка покупается не на почте, а у другого лица, то это опять же означает, что почта деньги за свою услугу тоже получила.

Это означает, что кто-то когда-то заплатил почте указанные в номинале деньги. Если это, конечно, почтовая марка. Сколько Вы заплатите "вторичному продавцу" - почту это не касается... Есть ли сегодня такая почта, которая примет знак к оплате? - это вторичный вопрос. Главное, что когда-то такая была. И получила денежку, указанную в номинале знака. Раз Вы коллекционер - Вас интересует "исторический аспект" (или инвестиционный, или какой еще...). И, само собой, ПОДЛИННОСТЬ ЗНАКА ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.

Когда почта получила деньги в счет оплаты услуг почтовой связи ( не деньги за услугу - услугу она окажет потом, при предъявлении знака оплаты услуги) - она как раз и дает клиенту знаки оплаты услуг почтовой связи!

Опять тавтология!!

Получив деньги и выдав марку, почта уже получила деньги за услугу.
А вот будет ли услуга действительно оказана почтой за уже полученные деньги - это воля того, кто оплатил эту услугу авансом, сделал предоплату.

Услуга оплачена, но услуги может и не быть.

По поводу марок, продаваемых (именно продаваемых как товар) ИТЦ.
Ты везде утверждаешь, что это не почтовые марки, особенно погашенные.

Почта за эти почтовые марки деньги получила от ИТЦ, т.е. ИТЦ будущие услуги предоплачены.
Если ИТЦ эти марки приклеит на почтовые отправления, то услуга потребована и почта обязана их оказать.

Но ИТЦ вольна распорядиться марками как желает.

ИТЦ - Почте:-" Слушай Почта я сделал тебе предоплату за твои услуги? Сделал. Но я не буду их требовать от тебя, погаси мне марки".
Почта - ИТЦ: "Мне некогда этим заморачиваться, погаси их сам от моего имени. Прямо в типографии при изготовлении проставь на марках, которые я уже тебе передала, штемпеля. Какие бы штемпеля ты, ИТЦ, не проставишь я, Почта, всегда скажу, что это мои штемпеля и что это я их сама и поставила".
( А почему бы и нет? Разве это чему-то противоречит?)

Поэтому эти марки тоже ЗПО.
Изготовлены по заказу почты.
Предоплата по всем юридическим канонам услуг почты произведена.
Марки почтой отписаны ИТЦ в подтверждение предоплаты услуг.
Гашение произведено от лица и по согласованию с почтой. Почта признаёт эти гашения своими.

Цитата: Сообщение от Усталый путник

Если ВНИМАТЕЛЬНО читать на сайте WNS http://www.wnsstamps.ch/en/wnsnumber/ru, то номера не присваиваются
Цитата: "...форма (лист, книжка, марочный блок и т.д.) не являются элементами, которые учитываются для нумерации WNS."
Так, что блоки, малые листы- не почтовые, раз они не отражены в "КАТАЛОГЕ" UPU и WNS?

В "КАТАЛОГЕ" UPU не отражены также и "большие листы". Я полностью согласен со сказаным Faunist-ом, только добавлю "свои три копейки".
Если мы говорим о КАТАЛОГЕ ПОЧТОВЫХ МАРОК - то в таком каталоге учитываются (каталогизируются) почтовые марки.
Если хотите - то, с точки зрения коллекционирования, можно сказать, что почтовая марка - минимально возможный "предмет коллекционирования", как единое неразрывное целое. (есть исключения, они связаны с особенностями ИМЕННО ПОЧТОВОГО ОБРАЩЕНИЯ, когда марки резали и законно использовали половинки, как знаки "половинного номинала" - но не об этом речь сейчас).

Второй "качественный рубеж" - МАРОЧНЫЙ ЛИСТ (или продажный лист). Это то, о чем говорит Faunist, говоря о "конфигурации выпуска". Это то, в каком виде почтовые марки поступают в продажу.
Если хотите - то, с точки зрения коллекционирования, можно сказать, что марочный (продажный, почтовый) лист - максимально возможный "предмет коллекционирования", как единое неразрывное целое.

Третий рубеж (наверное) - печатный (типографский) лист. Он в принципе не может существовать, как "неразрывное целое", но тем не менее интересен тем, что содержит все возможные варианты данного выпуска. И есть люди, которым это интересно....

По поводу марочных листов... они могут быть разные. В марочном листе может быть от 1 до 400 марок. Одна и та же марка может печататься в листах разных форматов (допустим, (5*10), и (4*2)). Это уж, как почте взбредет в голову...
"Выпячивать" так называемые "малые листы" - имхо, неправильно. Хотя они, как правило, имеют "красивые поля", и интересны, и прочее... Мы не говорим, что собирать малые листы ПОЧТОВЫХ МАРОК - это хорошо, или плохо. Речь только о том, что определение "малого листа" (как "предмета коллекционирования"), как листа, состоящего из определенного количества марок (неважно, какого именно!) - это подход совершенно надуманый, и профессионально безграмотный.
Что значит, лист из 10 марок - это малый лист (и предмет коллекционирования), а лист из 15 марок - это "немалый лист" (и не предмет коллекционирования.)

Теперь - почтовый блок. Определение почтового блока, строго говоря - безграмотное. И не тянет на определение, в силу своей неоднозначности. Поэтому в разных каталогаж один и тот же предмет может быть определен - и как блок, и как "малый лист". Да, в 90% случаев коллекционер, глянув на предмет, уверенно скажет: это почтовый блок. Но в 10% случаев - возникают споры....
В первую очередь, почтовый блок - это МАРОЧНЫЙ ЛИСТ. Только - "особый".
Предлагается такое определение: почтовый блок - это марочный лист, в котором НЕ БОЛЕЕ ОДНОЙ ОДИНАКОВОЙ МАРКИ. Это определение ИМЕЕТ КОЛЛЕКЦИОННЫЙ СМЫСЛ!
Смысл в том, что если коллекционер собирает марки (именно марки, по одному экз.), и ему нужна в коллекцию такая марка (такая серия), то, приобретая серию марок в марочном листе типа ПОЧТОВЫЙ БЛОК - он получает ВЕСЬ ЛИСТ ЦЕЛИКОМ. Он не платит за поля (они "бесплатны"!) - и обрывать их ему нет особого смысла.
Если же он желает иметь целиком марочный лист - не почтовый блок, то ему придется раскошелиться на "более, чем одну одинаковую марку".

Эта идея (и многие другие) заложена в создание интернет-ресурса "Интерактивный каталог почтовых марок".
http://www.mirmarok.ru/forum/

Там уже немного появляется "мясца на костях"...
Беларусь показана достаточно полно (спасибо мне, любимому ), неплохо "обрастает мясом" Украина ( спасибо украинским коллегам), остальные страны "бывшего СНГ" пока представлены 1992-1993 годами (спасибо коллеге ORBIS-у).
Ни шатко, ни валко - дело движется...
Какие идеи:
- мы хотим показать почтовые марки. То, что почтовой маркой не является (то, что продается ПОЧТОЙ дороже номинала ( напр., почтово-благотворительный марки), показываем отдельно (так делает Скотт)..., то, что есть спекулятивные выпуски - прямо пишем об этом, с "обоснованиями"...
- мы хотим показать ВСЕ ВИДЫ МАРОЧНЫХ ЛИСТОВ. Не "выпячивая малые листы". И тут есть определенные проблемы со сканами "больших листов" вполне рядовых марок...
- мы надеемся, что эта конструкция послужит БАЗОЙ для размещения информации о выявленых разновидностях почтовых марок. Там они будут собраны "до кучи" в системе, удобной для поиска разновидностей данной конкретной марки. Разумеется, чтобы найти - для начало надо туда положить...
И кое-что уже лежит... ( в описании выпуска - кликнуть по "особенности выпуска")

Кому есть что добавить - милости просим...
- это тоже одна из "идей". Что, каким бы ты "крутым" ни был, - все знать невозможно!
Поэтому: белорусы рассказывают о белорусских марках, украинцы - об украинских, австралийцы - пусть расскажут об австралийских... не вопрос. Правда пока речь от СНГ. Но - почему нет? Пусть будут и французские...
Словом - если кому есть, что сказать, и показать - и не лень потратить свое время "на общее дело"....
Пряников не обещаем... доходов не предвидится.... Информация - в свободном доступе. Я думаю, что если выложенная инфа кому-то пригодится, и пойдет на пользу... он же не полениться поделиться инфой с теми, кто поделился с ним своей... В результате - все в выигрыше....

Цитата: Сообщение от Faunist

Покажите марки этой страны
в 1892г. Кот Д`Ивуар уже была, как фр. колония.

Республика Кот-д’Ивуар (до 1986 название официально переводилось на русский язык как Берег Слоновой Кости) — государство в Западной Африке. Получается, что выпущенные с 1960 (провозглашение независимости) до 1986 г. включительно марки этой страны и есть марки Берега Слоновой кости. Или не так?

Для котдивуарцев не так, они как жили в Кот д'Ивуар, так и живут. Правда каталог Скотта до сих пор недипломатично величает страну котдивуарцев Ivory Coast. Попробуйте произнести слово "берегослоновокостяне".

Цитата: Сообщение от Вперёдсмотрящий

Для котдивуарцев не так, они как жили в Кот д'Ивуар, так и живут. Правда каталог Скотта до сих пор недипломатично величает страну котдивуарцев Ivory Coast. Попробуйте произнести слово "берегослоновокостяне".

Транслятор PROMPT (этому "агрегату" наплевать на "дипломатичность") переводит с английского "Ivory Coast" на русский, как "Кот д'Ивуар"...