Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от шаталин

А почему бы не ввести термин "Коллекционные почтовые марки"
Коллекционные почтовые марки - это Почтовые Марки изначально или в дальнейшем не предназначенные для оплаты почтовых услуг.

Вы знаете, Центробанк России поступил очень мудро, в законодательном порядке определив категорию "нумизматические денежные знаки", под которыми понимаются обычные денежные знаки, которые помещены в красочные буклеты, или специально изготовленные денежные знаки улучшенного качества, тоже обычно помещенные в защитные оболочки для лучшей сохранности. И эти самые "нумизматические денежные знаки" на совершенно законных основаниях продает нумизматам, как "коллекционный материал", по более высоким ценам, чем "номинал денежных знаков". При этом сами денежные знаки остаются таковыми и ими по-прежнему можно расплачиваться по их номинальной стоимости.
Вторая мудрость Центробанка в том, что он определил еще и другую самостоятельную категорию, назвав ее "памятные и инвестиционные монеты из драгоценных металлов" и совершенно четко указав цель выпуска таких монет, а именно: эти монеты выпускаются, в основном, в коллеционных целях и целях тезаврации.
Я уже много раз писал на разных форумах, что это - особая категория "денежных знаков", выполняющих одну из функций действительных денег, а именно: функцию накопления и сохранения капитала, а не функцию обращения. Но подавляющее большинство нумизматов почему-то признают за "деньги" только то, что обращается, а про другие функции "денег" напрочь забывают.

Если проводить аналогии, то "коллекционными почтовыми марками" следует называть знаки почтовой оплаты, выпущенные в виде марок, которые издателями или населением (тоже своеобразная "тезаврация", хотя этот термин применяется только по отношению к деньгам) сознательно изымаются из почтового обращения и передаются на вторичный, филателистический рынок, на котором обращаются уже по коллекционной стоимости, а не по номинальной.

"СТО-марка", хоть и "коллекционный материал", но не "почтовая марка" (по определению). Dimir c этим не согласен, но я надеюсь, что мы в конце концов договоримся. И произойдет это очень скоро, как только все его попытки дать определение "почтовой марки", исходя только из ее внешнего вида, не увенчаются успехом...

У СТО-марки уже есть свое название. Если по-русски, то она называется "марка, погашенная по заказу (МППЗ)". И она относится исключительно к "коллекционному материалу".

Марка, погашенная по заказу - это бывшая почтовая марка, погашенная не в результате ее использования для оплаты почтовой услуги, или марка, изначально изготовленная в типографии в гашеном виде в коллекционных целях.

Цитата:

Какие мы, оказывается, духовно ущербные, ограничившись собиранием только почтовых марок.
Пойду напьюсь...

Serg-06
Да зачем же так!!!
Ты собираешь не почтовые марки вообще, а знаки оплаты услуг почтовой связи.
Некоторые же собирают почтовые марки и им не важно была ли эта марка предназначена потенциально быть знаком оплаты услуг почты или же эта почтовая марка была выпущена только для целей филателии.
Показанный блок в посте #269 действительно очень похож на почтовую марку и по этой причине находится в коллекции shiraliv.
Спрашивается, а почему он там находится, раз коллекционируются только знаки оплаты услуг почтовой связи?

Цитата:

"СТО-марка", хоть и "коллекционный материал", но не "почтовая марка" (по определению). Dimir c этим не согласен, но я надеюсь, что мы в конце концов договоримся. И произойдет это очень скоро, как только все его попытки дать определение "почтовой марки", исходя только из ее внешнего вида, не увенчаются успехом...

У нас разный подход.
Утверждается, что почтовая марка всегда должна иметь функцию знака оплаты услуг почты.

Я возражаю и говорю, что почтовая марка может и не иметь такой функции, если эту функцию ликвидировали.
Марка потенциально могла быть знаком оплаты, когда её заказывали и изготавливали, но впоследствии изготовив её заказчик передумал и сказал, что эта почтовая марка функцию знака оплаты услуг почтовой связи выполнять не будет.
Эту почтовую марку, как знак оплаты, я уничтожаю, но как свидетельство того, что я всё же намеревался эту марку использовать, пусть она служит для целей филателии.

Цитата: Сообщение от dimir

Да не согласен я. Предметы с названием "Почтовые марки", как пример с гашением в типографии, выпускаются и безотносительно этой функции, а только с предназначением быть экспонатом коллекции, выставки.

Да всё я прекрасно понимаю.
Но нельзя не называть почтовыми марками марки гашёные в типографии.
Они без функции "знак оплаты услуг почтовой связи", но по своему виду полностью соответствуют тому, что мы называем "почтовая марка".

Да...., это "пробелы в школе".... отсылаю Вас на старничку лик.беза :
http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=13561&page=7 Иначе мы начинаем вновь говорить на разных языках, употребляя одни и те же слова....

И коротко ещё раз об основах :
Признаки, необходимо принадлежащие предмету, выражающие его сущность, называют существенными. Признаки, которые могут принадлежать, но могут и не принадлежать предмету и которые не выражают его сущности, называются не существенными. ( понятие "признак" содежит "морфологию" и "функцию" предмета, отличающего его от подобных предметов)
Существенные признаки могут быть общими и единичными.
В определении понятия включаются существенные признаки (желательно более одного, а лучше все) + несущественные в зависимости от контекста...
1.Выделим существенные признаки «почтовой марки» :
- государственный знак почтовой оплаты (имеет определённую атрибутику) (гос. сторический документ,почтовая, когнитивная )
- наносится на почтовые отправления (как применяется – наклеивается, либо
наносится на отправление типографским способом ) (почтовая)
- подтверждает оплату услуг почтовой связи (почтовый сбор, имеет денежный эквивалент, подтверждён номиналом ) (финансовая,функция учета, валютные обязательства, почтовая)
2.Не существенные признаки «почтовой марки» :
- квазиденьги (контрактная стоимость) (экономическая)
- удостоверение подлинности оплаты почтовой услуги (валютные обязательства, когнитивная, почтовая)
- «посланники страны» (коммуникативная)
- средство рекламы и пропаганды (от национальных до частных) (коммуникативная,мемориальная)
- свидетельство государственного суверенитета (правовая,коммуникативная)
- свидетельства членства страны в ВПС (правовая,коммуникативная, почтовая)
- фирменный знак «Почта России»(правовая)
- символ национальной почтовой службы (правовая)
- средство маркетинга (рекламная,мемориальная,коммуникативная )
- предмет коллекционирования (кумулятивная, когнитивная, гедоническая)
- как сувенир (общекультурная функция)
- как произведение искусства (мемориальная, общекультурная функция,гедоническая)

Когда Вы говорите о частной коллекции (скажем, лично Вашей, которую мы вообще не обсуждаем на форуме, это Ваш личный выбор....), Вы полностью правы...
Но как только Вы захотите принять участие в фил. выставках под патронажем международных организованных филателистов (ФИП), с многими "фил. экспонатами" Вас могут просто не допустить....в традиционные классы (исключение, "свобоный класс"), т.к. Ваш фил. коллекционный материал должен соответствовать положениям Регламента (ГРЕВ/СРЕВ)......
Из генерального регламента конкурсного класса
«ст.3.1. Экспонат должен содержать исключительно соответствующий филателистический материал.
ст.3.2. Соответствующим филателистическим материалом считается тот, который в целях почтового обращения или других почтовых функций был выпущен, подготовлен для выпуска или изготовлен в процессе подготовки выпуска, использован или считается годным для почтового обращения правительственными, местными или частными почтовыми службами или другими, соответствующими образом уполномоченным или облечёнными властью лицами»

Другими словами.... Если Вы, в какой-либо форме, отвергаете такой существенный признак "почтовой марки", как её ПОЧТОВОСТЬ, значит этот предмет уже не "почтовая марка".....
А вот есть ли ПОЧТОВОСТЬ в предмете, если марка с СТО - есть.... Поэтому Регламент конкурсного класса её не запрещает, хотя посматривает на такие "почтовые марки, вещи" косо.....То , что об этом современный филателист должен знать, думаю, никто не спорит... и при своём выборе (обмене, покупке) "соответствующего филателистического материала", по крайней мере, он должен это держать в голове...

Цитата: Сообщение от dimir

У нас разный подход.
Утверждается, что почтовая марка всегда должна иметь функцию знака оплаты услуг почты.

Я возражаю и говорю, что почтовая марка может и не иметь такой функции, если эту функцию ликвидировали.
Марка потенциально могла быть знаком оплаты, когда её заказывали и изготавливали, но впоследствии изготовив её заказчик передумал и сказал, что эта почтовая марка функцию знака оплаты услуг почтовой связи выполнять не будет.
Эту почтовую марку, как знак оплаты, я уничтожаю, но как свидетельство того, что я всё же намеревался эту марку использовать, пусть она служит для целей филателии.

Как только эту функцию ликвидировали, марка перестала быть "почтовой маркой", и, поскольку ее продали в таком виде коллекционеру, стала "коллекционным материалом", называющимся "маркой, погашенной по заказу".
Те "контрольные марки", которые я показал были изначально "знаками почтовой оплаты", потом решили, что эти почтовые марки "функцию знака оплаты услуг почтовой связи выполнять не будут", а будут использоваться, как знаки оплаты, но не почтовых услуг, а услуг тех, кто контролизует правильнось проведения филателистами заграничного обмена марками. На каком основании эти "контрольные марки" по-прежнему нужно называть "почтовыми марками"?
Зачем предметы, имеющие разное функциональное назначение, называть одинаково? Давайте тогда и "утюг", и "топор" назовем "молотком", раз ими сосед-пьянчуга, потеряв или пропив молоток, отныне забивает гвозди...

В общем, то определение "почтовой марки", как ПРЕДМЕТА, которое Вы привели сегодня под утро, опровергается простыми наглядными примерами. Я Вам напомню Ваше определение:

Цитата:

"Почтовая марка есть всякий предмет, имеющий вид, особенности, устройство, состав позволяющие назвать этот предмет почтовой маркой".

Дайте, наконец, ясное определение, используя которое можно однозначно сказать: "вот этот предмет - почтовая марка, а вот этот - нет"...

Цитата: Сообщение от dimir

Serg-06
Да зачем же так!!!
Ты собираешь не почтовые марки вообще, а знаки оплаты услуг почтовой связи.
Некоторые же собирают почтовые марки и им не важно была ли эта марка предназначена потенциально быть знаком оплаты услуг почты или же эта почтовая марка была выпущена только для целей филателии.
Показанный блок в посте #269 действительно очень похож на почтовую марку и по этой причине находится в коллекции shiraliv.
Спрашивается, а почему он там находится, раз коллекционируются только знаки оплаты услуг почтовой связи?

Ну вот, приехали!
У меня много чего в коллекции находится, СТО-марки, кстати, тоже в приличном количестве. Но я не называю все это "почтовыми марками".
Я уже писал, что коллекционировать СТО-марки не менее увлекательно, чем "почтовые марки". Только меня в них интересует не то, что они дешевле, и не то, что на них изображено, а как раз оттиски штемпелей.
Я уже упоминал о поражающем воображение многообразии географических названий мест, в которых у нас в СССР производились СТО-гашения в 1930-1940 гг. Это потом уже стали штемпелевать, в основном, московскими штемпелями (либо "почтамт", либо "55-м отделением связи"), а ранние СТО-марки с разными оттисками жуть как интересно выискивать.
Но этот интерес не дает мне никаких оснований приравнивать по статусу "СТО-марку" и марку с настоящим почтовым гашением.

А сувенирные листки я специально не коллекционирую, но при случае, когда посещал филвыставки, их покупал иногда не потому, что они похожи на "почтовые блоки", а как память о посещении выставки. Вот и все...

Зачем все так усложнять?
...валютные обязательства, когнитивная, почтовая, коммуникативная, мемориальная...
Все предельно просто.
Марка - знак оплаты. Это одно и тоже. Совершенно одно и то же. Почтовая марка - это и есть знак оплаты почтовых услуг. Это ОДНО-И-ТО-ЖЕ.
И совершенно бессмысленно задаваться вопросом: могут ли существовать марки - но не знаки оплаты. Поскольку знаки оплаты почтовых услуг и называются почтовыми марками.
Из той же оперы:
- может ли жеребенок быть детенышем человека
- могут ли на яблоне расти желуди
- может Солнце быть за пределами нашей Солнечной системы
- может ли быть Сатурн без колец
- может ли авторгаф Жукова быть подписью Берии
- может ли труп переспать с женщиной
- может ли мужчина заниматься с женщиной скотоложством
- может мужчина рожать
- может ли Солнце быть ночью в зените
- может ли безоблачное небо быть пасмурным
.....
.....

Цитата: Сообщение от Serg-06

Зачем все так усложнять?

Все предельно просто.
Марка - знак оплаты. Это одно и тоже. Совершенно одно и то же. Почтовая марка - это и есть знак оплаты почтовых услуг. Это ОДНО-И-ТО-ЖЕ.
И совершенно бессмысленно задаваться вопросом: могут ли существовать марки - но не знаки оплаты. Поскольку знаки оплаты почтовых услуг и называются почтовыми марками.
.....

И Вы туда же...
Было бы просто, не ломали бы головы умные люди 150 лет над определением "почтовой марки"...
А проверочное слово ?..... Скажем, оттиск франкировальной машины (франкотип).... Поставьте его в место "почтовое марка" и Ваше высказывание будет так же верным, значит не отличным...., а значит не достаточно точным для "почтовой марки", что-то не хватает, а не хватает существенного признака отличного от франкотипа+ несколько несущественных от других предметов (но существенных отличий от франкотипа), вот ведь как.... А Вы , просто....
Здесь более, чем подробно о франкотипе: http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=13561&page=21
....

Sergey_K, совершенно верно. Но, похоже, не надо все сразу.
Как в геометрии:
Что такое точка... Прямая.... Треугольник...
А потом уже переходить к биссектрисам, центрам вписаной окружности.
Конечно, кроме почтовых марок есть и другие знаки оплаты почтовых услуг. Но это ничего не меняет по сути обсуждения: что нет и по определению не может быть почтовых марок, которые "не знаки оплаты". Потому что именно знаки оплаты назвали марками.
И если на свете существуют предметы, которые не "знаки оплаты", и они интересны коллекционерам - из этого не следует, что это тоже почтовые марки.
Коллекционеры не собирают "предметы коллекционирования". Они собирают марки, самовары, монеты, часы.
И поскольку часы коллекционеру нужны не для того, чтобы смотреть время, а сотня самоваров не для того, чтобы пить чай, а марки не для того, чтобы посылать письма - у всех этих разношерстных предметов появляется новое свойство - они нужны не по прямому предназначению - а "для коллекции". и по этому общему свойству эти предметы назвали "предметами коллекционирования" (ПК).
Но коллекцтонеры не собирают ПК! Они собирают предметы по некоему признаку, положенному в основу коллекции. И уже попав в коллекцию, эти предметы перестают служить по прямому предназначению и становятся ПК.
А собирать ПК? не марки - а предметы коллекционирования?
Могу только предположить, что тогда такому коллекционеру будет неважно, это марки или утюги, или автомобили. И это будет совсем другая, "производная" коллекция. Коллекция коллеций. А коллекционер будет показывать: вот колекция марок, а вот оловянных солдатиков, а вот трамвайных билетов... а пройдемте во двор - там у меня коллекция авто. и такое собирали. ...Теперь вы (зрители) видите - что только не собирали люди в начале XXI века.
Интересная была бы коллекция... в которой предметами коллекционирования являются предметы коллекционирования.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

2 апреля российский космический корабль ”Буран” был доставлен в порт Роттердам из Бахрейна. Как сообщили SeaNews в пресс-службе порта, перегрузка шаттла началась в 10 часов на терминале Gevelco, оборудованном кранами грузоподъемностью до 75 т.
6 апреля, как ожидается, шаттл на понтоне, принадлежащем транспортной группе Royal Van der Wees, будет отправлен по Рейну в Мангейм (Германия), откуда он уже автотранспортом будет доставлен в Шпаейрский технический музей.
В музее экспонат будет выставлен уже летом этого года.

Что это они? Зачем им подлинный экз.? Ведь не летать они собрались - а в музее выставить...
Ну и склепали бы на месте из фанеры... Носятся, как с писаной торбой...
Ведь это давно уж не корабль - а предмет коллекционирования. А если не корабль - какая разница, был ли он космосе или крашеная фанера. Главное, чтоб было похоже...

Так?