Разновидности. Кому они нужны?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Бракованым, с моей точки зрения, является изделие, которое не может в полной мере или частично выполнять предусмотренные для него функции. Функциональное назначение почтовой марки заключается в том, чтобы оплачивать ею стоимость почтовой услуги. Поэтому любые отклонения от утвержденного образца, которые не препятствуют использованию марки в качестве средства оплаты, строго говоря, не должны считаться браком.

Разновидность - это совокупность каких-либо предметов определенного вида, выделенных в отдельную группу по одному или ряду частных признаков.
Это - общее определение разновидности. Применительно к маркам оно означает:
- разновидность должна повторяться на нескольких марках, то есть быть тиражированной (поскольку это "совокупность предметов");
- на разновидностях марок должны быть одинаковыми частные признаки, по которым они отличаются от других марок этого вида.

Полностью согласен с таким определением разновидности и готов поставить под ним свою подпись. Разумеется, не претендуя на авторство. :)
Но как только речь заходит о совмещении двух понятий разновидность и возможность выполнять свои функции....

Цитата: Сообщение от shiraliv

Итак, все то, что может быть выделено на марках по повтряющимся частным признакам в отдельную группу, и не препятствует выпонению марками их функций, должно быть отнесено к разряду разновидностей.

Я предлагаю пока обсудить этот подход к пониманию сущности разновидности марок. И если вы с ним согласитесь, то можно будет двинуться далее и обсудить, что следует понимать под "препятствиями для выполнения марками своих функций", то есть предметно обсудить разделение отличий на "разновидности" и "брак"

... вынужден сразу с этим не согласиться. Объясню почему. В филателии очень часто имеет место быть проблема двойных стандартов. Скажем, случайно или умышленно отрезанные даже с одной стороны зубцы у марки (зубцовой) сразу же переводят её в разряд материала неколлекционного качества, если это, конечно, не какой-нибудь уникальный раритет. В то же самое время пропуск перфорации, по сути своей - обычный типографский брак, возводится чуть ли не в ранг "разновидности" по зубцовке. Аналогичная ситуация с загибом бумаги. Какая прелесть, если смятый лист бумаги попадёт в печать... Тут и половина головы съехала на бок, и перфорация многоугольная получилась. Но не дай Бог, если в альбоме марку загнуло и прижало другой страницей. Всё, в утиль её... Опять же если не раритет. Или, скажем, марки "смутных времён". То, что было нормой во времена Временного Правительства и первых лет советской власти, во времена Российской Империи, особенно до первой мировой войны, показалось бы величайшим кощунством по отношению к качеству ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗНАКОВ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ. Да, именно так большими буквами. И что теперь...? То, что было напечатано с разбитых клише, на старых станках, низкокачественной краской считать браком, а не марками? Да нет, ведь тоже марки, только своего времени. Следующая ситуация. Если типографский брак был не замечен контролёром и попал в обращение или продажу, то он разновидность? А если он был со "злым" умыслом похищен пронырливыми служащими с завода, то это уже нежелательный коллекционный материал?
Поэтому определение брак- не брак носит очень спорный характер. Ведь по большому счёту, существует не так уж и много причин, по которым марка не может выполнять свои функции. Я считаю, их всего четыре:
- наличие гашения (что не имеет отношение к качеству)
- невозможность установить номинал
- невозможность установить страну выпуска
- невозможность установить год выпуска (для определения находится ли данная марка в обращении)
Будь она хоть вся измятая, заляпанная краской теоретически она может выполнять свою функцию. Тут надо уже читать официальные документы, какие марки можно, а какие нельзя использовать в качестве знаков почтовой оплаты.
Мне кажется понятие "брак" надо рассматривать несколько в другом аспекте. Есть такое понятие для определения качества марки, как состояние "Lux". Оно включает в себя достаточно много критериев, как я это понимаю, а не только наличие родного неповреждённого клея. Так вот в идеале марки из печати должны выходить только в таком состоянии. Всё отальное брак. В том числе все двойные (тройные) оттиски, "отскоки" и "наскоки" перфорации, загнутости и т.д. А уж если кому-то интересно собирать все эти курьёзы, это его личное дело.
В данном случае я никоим образом не касаюсь непосредственно графических отличий деталей рисунков. Но и здесь даже при беглом рассмотрении возникают двойные стандарты. Я может и был бы склонен считать "разновидностями" только те отличия, которые вызваны особенностями непосредственно печатных форм, а не посторонними "включениями" во время процесса печати. Но, допустим, при плоской печати и кусочек краски, прилипший на время к цилиндру, и намертво "вросшая" или царапнувшая его стружка оставят на марке один и тот же характерный след. По которому будет очень затруднительно определить, что же вызвало его появление. Поэтому при определении "разновидности" за основу я бы взял именно принцип повторяемости, а все остальные условия ипользовал как вспомогательные. Но и тут есть свой двойной стандарт. Повторяемость в рамках всего тиража - да, это бесспорно. Повторяемость в рамках одного завода - тоже, но уже не так очевидно. Всё остальное ещё более спорно. 1000 экземпляров - разновидность, а 999 - нет? А размеры? Каков критерий истины? Хотя соглашусь с Александром, что "эффектность" разновидности к сути вопроса не должна иметь никакого отношения. Тут уж, как говорится, на вкус и цвет....

Послушайте, Мужчина!
А Вы сами-то как думаете, можно на Ваших фотографиях разглядеть упомянутые Вами марашки, и чем марка с марашками отличается от обычной. Вы бы хоть намекнули, куда нужно смотреть, а еще лучше, отсканировали бы их с высоким разрешением и привели иллюстрирующие фрагменты.

А воообще, насколько я понял, эта тема открыта с целью обсудить общие, так сказать, теоретические аспекты, связанные с выделением разновидностей марок по тем или иным признакам. Разбавление этой темы чрезмерным количеством частных случаев, которыми Вы стремитесь нас снабдить, способствует уводу дискуссии от основной линии. Поэтому я предлагаю, пока не сползать в пучину обсуждения частных случаев, а обсудить разные точки зрения по основному вопросу и постараться найти общий подход. Поэтому, давайте вместе подумаем над тем, что такое "разновидность марки", и чем она отличается от "брака". Когда поймем, тогда и решим, должен ли Ваш "друг присутствовать в каталоге со своей марашкой".
Согласны?

Вполне...так сканы нужны..хотя на предыдущих все замечательно видно невооруженным глазом. Если да то, кто сможет помочь вывесить сканы с большим разрешением..сам не смогу их вывесить из-за большого объема.

Почитал ваш диалог(!). Массовости в обсуждении не увидел.
Очень много интересного узнал для себя, кое-что даже распечатал!
И хотелось бы немного добавить от себя (Возможно частично повторю чьи-то мысли).

Дифференцировать марашки/брак и разновидности не сложно.
Разновидности это отличия:
1. По бумаге (толщина, цвет, в/з и т.п.)
2. Клей (это тема сложная для меня, судить не буду)
2. По зубцовке (размер или полное отсутствие таковой) тут брак и разновидность идут рука об руку
3. Цвет (не полутона одной краски, а именно цвет)

И наконец предмет всех обсуждений:

4. Клише (отличие в п/форме!, а не прилипший мусор, жидкая краска, жирная печатная форма и т.п.)

Все остальное производственный брак и каталогизировать его бессмысленно.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Поэтому определение брак- не брак носит очень спорный характер. Ведь по большому счёту, существует не так уж и много причин, по которым марка не может выполнять свои функции. Я считаю, их всего четыре:
- наличие гашения (что не имеет отношение к качеству)
- невозможность установить номинал
- невозможность установить страну выпуска
- невозможность установить год выпуска (для определения находится ли данная марка в обращении)

Из четырех этих пунктов только первый не вызывает сомнения. По всем остальным можно привести примеры вполне функциональных марок из нашей почтовой истории.

Собирать все это безобразие или нет каждый для себя, как было сказано, решает сам. Главное не навязывать свое мнение, как единственно правильное. :)

Добрый день всем!

Андрей! Попробую подискутировать с Вами по ходу Вашего письма.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Цитата: Сообщение от shiraliv

Бракованым, с моей точки зрения, является изделие, которое не может в полной мере или частично выполнять предусмотренные для него функции. Функциональное назначение почтовой марки заключается в том, чтобы оплачивать ею стоимость почтовой услуги. Поэтому любые отклонения от утвержденного образца, которые не препятствуют использованию марки в качестве средства оплаты, строго говоря, не должны считаться браком.

Разновидность - это совокупность каких-либо предметов определенного вида, выделенных в отдельную группу по одному или ряду частных признаков.
Это - общее определение разновидности. Применительно к маркам оно означает:
- разновидность должна повторяться на нескольких марках, то есть быть тиражированной (поскольку это "совокупность предметов");
- на разновидностях марок должны быть одинаковыми частные признаки, по которым они отличаются от других марок этого вида.

Полностью согласен с таким определением разновидности и готов поставить под ним свою подпись. Разумеется, не претендуя на авторство. :)
Но как только речь заходит о совмещении двух понятий разновидность и возможность выполнять свои функции....

Цитата: Сообщение от shiraliv

Итак, все то, что может быть выделено на марках по повтряющимся частным признакам в отдельную группу, и не препятствует выпонению марками их функций, должно быть отнесено к разряду разновидностей.

Я предлагаю пока обсудить этот подход к пониманию сущности разновидности марок. И если вы с ним согласитесь, то можно будет двинуться далее и обсудить, что следует понимать под "препятствиями для выполнения марками своих функций", то есть предметно обсудить разделение отличий на "разновидности" и "брак"

... вынужден сразу с этим не согласиться. Объясню почему. В филателии очень часто имеет место быть проблема двойных стандартов. Скажем, случайно или умышленно отрезанные даже с одной стороны зубцы у марки (зубцовой) сразу же переводят её в разряд материала неколлекционного качества, если это, конечно, не какой-нибудь уникальный раритет. В то же самое время пропуск перфорации, по сути своей - обычный типографский брак, возводится чуть ли не в ранг "разновидности" по зубцовке. Аналогичная ситуация с загибом бумаги. Какая прелесть, если смятый лист бумаги попадёт в печать... Тут и половина головы съехала на бок, и перфорация многоугольная получилась. Но не дай Бог, если в альбоме марку загнуло и прижало другой страницей. Всё, в утиль её... Опять же если не раритет.

По-моему, здесь нет никаких "двойных стандартов". Марка с отрезанными зубцами является не только неколлекционной, но и в соответствие с Правилами оказания почтовых услуг не должна мспользоваться для оплаты. В Правилах сказано: "почтовые марки, изъятые из почтового обращения, испорченные (загрязненные, поврежденные, заклеенные, погашенные каким-либо способом), а также иностранные почтовые марки для оплаты пересылки внутренней и международной письменной корреспонденции не используются".
Отрезанные зубцы - это ни что иное, как повреждение марки. Такую нельзя использовать.

С пропуском перфорации разобраться сложнее. По-видимому, должен существовать ГОСТ на выпускаемые знаки почтовой оплаты, в котором все должно быть прописано, но мне не удалось его отыскать и посмотреть в нем, какие требования предъявляются к качеству выпускаемых марок. Поэтому могу лишь предположить, что заведомо "небракованной" является марка, соответствующая данному ей описанию при выпуске в обращение. Именно по этим описаниям почтовые работники определяют, как должны выглядеть марки, и принимать решение, можно их использовать для оплаты услуг или нет.
Поэтому, если в описании указано, что зубцы у марки должны быть со всех ее сторон, то отсутствие таковых хотя бы с одной стороны должно наложить запрет на ее использование в качестве знака оплаты (в соответствие с правилами оказания почтовых услуг). Это, безусловно, брак. А вот "отскок" перфорации, наверное, нельзя считать браком, если при описании не указываются размеры марки по перфорации.

Последствия "загибов листов", а также сильное нарушение центровки при перфорировании, когда в кадр каждой марки попадают изображения от нескольких "соседок", тоже является браком, поскольку такие марки не соответствуют их официальным описаниям.

Поэтому, я не очень понимаю, чем Вас не устраивает высказанная мною мысль: "все то, что может быть выделено на марках по повтряющимся частным признакам в отдельную группу, и не препятствует выпонению марками их функций, должно быть отнесено к разряду разновидностей".
Если под "препятствием выполнению марками их функцмй" понимать их несоответствие официальному описанию, данному при выпуске, то все, вроде бы, в порядке.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Или, скажем, марки "смутных времён". То, что было нормой во времена Временного Правительства и первых лет советской власти, во времена Российской Империи, особенно до первой мировой войны, показалось бы величайшим кощунством по отношению к качеству ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗНАКОВ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ. Да, именно так большими буквами. И что теперь...? То, что было напечатано с разбитых клише, на старых станках, низкокачественной краской считать браком, а не марками? Да нет, ведь тоже марки, только своего времени.

Да, безусловно, это полноценные марки, поскольку любое отступление от нормы, наверняка, проводилось соответствующим приказом по типографии. Марки печатали и перфорировали на том оборудовании, на такой бумаге и теми красками, которые были в наличии.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Следующая ситуация. Если типографский брак был не замечен контролёром и попал в обращение или продажу, то он разновидность? А если он был со "злым" умыслом похищен пронырливыми служащими с завода, то это уже нежелательный коллекционный материал?
Поэтому определение брак- не брак носит очень спорный характер. Ведь по большому счёту, существует не так уж и много причин, по которым марка не может выполнять свои функции. Я считаю, их всего четыре:
- наличие гашения (что не имеет отношение к качеству)
- невозможность установить номинал
- невозможность установить страну выпуска
- невозможность установить год выпуска (для определения находится ли данная марка в обращении)
Будь она хоть вся измятая, заляпанная краской теоретически она может выполнять свою функцию. Тут надо уже читать официальные документы, какие марки можно, а какие нельзя использовать в качестве знаков почтовой оплаты.

Я об этом написал выше. Все то, что не соответствует данному при выпуске в обращение описанию, а также загрязнено, повреждено, заклеено или погашено каким-либо способом, нельзя использовать для оплаты почтовых услуг, и поэтому разновидностью не является, а является браком (производственным или эксплуатационным).

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Мне кажется понятие "брак" надо рассматривать несколько в другом аспекте. Есть такое понятие для определения качества марки, как состояние "Lux". Оно включает в себя достаточно много критериев, как я это понимаю, а не только наличие родного неповреждённого клея. Так вот в идеале марки из печати должны выходить только в таком состоянии. Всё отальное брак. В том числе все двойные (тройные) оттиски, "отскоки" и "наскоки" перфорации, загнутости и т.д. А уж если кому-то интересно собирать все эти курьёзы, это его личное дело.

Состояние "Lux" и прочие градации коллекционной сохранности марок придумали торговцы филателистических магазинов после того, как для хранения марок были изобретены кляссеры, которые этим торговцам отныне нужно было продавать в как можно больших количествах. Вот тогда-то и была возведена в ранг обязательной сохранность клеевого слоя. Ведь только в кляссерах можно было его сохранить неповрежденным, а до этого все марки клеили в альбомы, и гашеные, и чистые, и никто особо не задумывался над тем, нужно ли на коллекционной марке сохранять клей в первозданном виде или нет.
Мне кажется, что понятие "коллекционной сохранности" марки не имеет прямого отношения к понятию "брака". Вряд ли марка с чуть-чуть нарушеной центровкой является браком, а вот в градацию "Lux" зачислена быть не может.
Двойные и более оттиски являются браком, потому что не соответствуют данному при выпуске в обращение описанию марки. Про "отскок" перфорации я написал выше.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

В данном случае я никоим образом не касаюсь непосредственно графических отличий деталей рисунков. Но и здесь даже при беглом рассмотрении возникают двойные стандарты. Я может и был бы склонен считать "разновидностями" только те отличия, которые вызваны особенностями непосредственно печатных форм, а не посторонними "включениями" во время процесса печати. Но, допустим, при плоской печати и кусочек краски, прилипший на время к цилиндру, и намертво "вросшая" или царапнувшая его стружка оставят на марке один и тот же характерный след. По которому будет очень затруднительно определить, что же вызвало его появление. Поэтому при определении "разновидности" за основу я бы взял именно принцип повторяемости, а все остальные условия ипользовал как вспомогательные.

Одного принципа повторяемости мало. Брак тоже может быть тиражирован. Например, при пропуске перфорации в линейном перфораторе, по-крайней мере, все марки ряда или столбца в листе окажутся одинаковыми. Но мы-то с Вами понимаем, что это не разновидность, а брак. Поэтому, я все-таки хочу еще раз озвучить свое понимание проблемы с учетом сказанного выше в этом посте.

Итак, я предлагаю разделить все отличия в марках на три категории.

1. "Разновидность" - это повторяющееся на различных марках одно или несколько отличий частного характера, не препятствующих выполнению ими функций знака почтовой оплаты.

2. "Дефект" - это существующее на какой-либо единственной марке одно или несколько отличий частного характера, не препятствующее выполнению ею функций знака почтовой оплаты.

3. "Брак" - это существующее на какой-либо одной или нескольких марках отличие или несколько отличий, делающих невозможным использование их в качестве знаков почтовой оплаты.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Но и тут есть свой двойной стандарт. Повторяемость в рамках всего тиража - да, это бесспорно. Повторяемость в рамках одного завода - тоже, но уже не так очевидно. Всё остальное ещё более спорно. 1000 экземпляров - разновидность, а 999 - нет? А размеры? Каков критерий истины? Хотя соглашусь с Александром, что "эффектность" разновидности к сути вопроса не должна иметь никакого отношения. Тут уж, как говорится, на вкус и цвет....

На мой взгляд, количество известных марок с одинаковыми отличиями вовсе не причем, главное, что их, по-крайней мере, две.

Добрый всем вечер!

Цитата: Сообщение от Lupo

Почитал ваш диалог(!). Массовости в обсуждении не увидел.
Очень много интересного узнал для себя, кое-что даже распечатал!
И хотелось бы немного добавить от себя (Возможно частично повторю чьи-то мысли).

Раз Вы к нам присоединились, то "массовость" уже налицо. На самом деле, с Александром (Shiraliv) очень легко и просто соглашаться, а вот спорить всегда сложно. Аргументы должны быть вескими и точными. Для этого надо обращаться ко множеству заслуживающих доверие "первоисточников", не у всех хватает на это времени и терпения. Не знаю, заглядывали Вы или нет в тему "О разновидности 2931". Собственно, там и началась наша дискуссия. Мы сознательно ушли в сторону от понятия "разновидность" в общем смысле (по бумаге, зубцовке и т.д.) и сосредоточили внимание именно на графических отличиях в рисунках. Поскольку в первом случае всё более или менее понятно, хотя тоже есть множество подводных камней, а вот во втором - ясности нет никакой. И боюсь, что не будет...

Пока суть да дело, выскажу своё мнение по поводу признаков, которые вы упомянули при классификации разновидностей. Я вскользь говорил об этом в теме "О разновидности 2931", но этот вопрос заслуживает не меньшего внимания, чем "графические отличия". И в первую очередь потому, что при достаточной очевидности, система классификации разновидностей по бумаге, зубцовке и т.д. не отличается последовательностью. То маркам присваивают самостоятельные номера, то буквы, то римские цифры. Причём, скажем, тот же Соловьёв при общем следовании каталогу ЦФА, который в значительной степени и страдает всеми этими неточностями, вносит некую свою систему обозначений разновидностей, что ещё больше запутывает дело. Но система системой, давайте поговорим о признаках...
1. Бумага... Безусловно... Но в качестве главных критериев при определении разновидностей я бы предложил использовать только её основные типы, как то: с водяным знаком (а можно ипользовать этот признак в качестве самостоятельного, потому что сразу появляются подтипы) или без него, мелованная, обычная, хлопчатая, папиросная. Причём я умышленно не касаюсь таких достаточно субъективных понятий, как бумага тонкая, плотная и разных оттенков. Потому что в разных случаях бумага с одной и той же толщиной (физической) может оказаться и "плотной", и "тонкой". Либо надо указывать точные значения её толщины, измеренные с помощью микрометра. То же самое с оттенками. Для марок СССР 50-х годов их можно найти до 5-6, а при желании и больше.
2. Зубцовка. Это, пожалуй, самый наименее спорный признак, если, конечно, не брать в расчёт всякие пропуски и улавливание четвёртых долей при измерении.
3. Растры. Их я бы тоже отнёс к "основному" признаку, по которому следует систематизировать разновидности. Нравится это кому-то или нет, но они существуют объективно. И про них, как про клей или оттенки цвета, не скажешь чуть "квадратнее" или чуть "ромбовиднее". Бывают различные углы наклона, но и тут при наличии желания можно всё измерить однозначно.
4. Клей. Он тоже заслуживает особого внимания. Но речь может идти и о градации "белый - жёлтый" или "глянцевый - матовый", и о "серовато-жёлтый - желтовато-коричневый". В последнем случае, мнения у всех бывают разные. Если положить две марки рядом, проблема решится сама собой, но ведь не всегда есть такая возможность. А то уже был недавно спор о том, может ли чёрный цвет быть фиолетовым.
В данном случае я бы лично поступил так, когда отличия по растрам, клею и бумаге (особенно в сочетании с графическими элементами)являются характерными признаками разных выпусков, то и выделял бы разновидность именно по этому принципу, а не по какому-то другому. Потому что в конце концов получится столько подтипов, что всем станет плохо.
5. Что касается цвета. Опять же тут нет системы. Иногда маркам с одинаковым номиналом, но разными цветами присваивают разные номера, а иногда просто буковки. Ну возьмите хотя бы первые стандарты РСФСР. Там ведь попадаются не просто оттенки, а цвета. Всё дело в том, что они как раз продукт своего времени, когда использовали то, что было под рукой, а не то, что надо. Ведь нельзя же придумать одну систему классификации для современных марок, а другую для марок "смутных" времён. И что считать разными цветами? Красный и синий...? А жёлтый и оранжевый?
Дело в том, что когда заходит речь о субъективной оценке без использования специальных измерительных приборов или эталонных образцов, всегда неизбежно возникают споры.
6. Ну и собственно разновидности по деталям рисунка. Я бы не стал "возвеличивать" их и ставить в один ранг с разновидностями по типу бумаги. Но своей отдельной буковки, "К" ли, "Р" ли не важно, они всё-таки заслуживают. Хотя, когда дело доходит до Р22, возникает вопрос, на сколько это всё оправдано.
Только ещё одно замечание. Не всегда по тому или иному "дефекту" изображения можно однозначно сказать, что было его причиной, "мусор" или дефект клише. Но мы то в процессе дискуссии пытаемся создать "универсальную" систему классификации. Наверно, в этом и есть наша ошибка.

Цитата: Сообщение от Lupo

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Поэтому определение брак- не брак носит очень спорный характер. Ведь по большому счёту, существует не так уж и много причин, по которым марка не может выполнять свои функции. Я считаю, их всего четыре:
- наличие гашения (что не имеет отношение к качеству)
- невозможность установить номинал
- невозможность установить страну выпуска
- невозможность установить год выпуска (для определения находится ли данная марка в обращении)

Из четырех этих пунктов только первый не вызывает сомнения. По всем остальным можно привести примеры вполне функциональных марок из нашей почтовой истории.

Эти четыре причины, за исключением, пожалуй, только превой, носят весьма условный характер. Александр дал точную выдержку из Правил... "почтовые марки, изъятые из почтового обращения, испорченные (загрязненные, поврежденные, заклеенные, погашенные каким-либо способом), а также иностранные почтовые марки для оплаты пересылки внутренней и международной письменной корреспонденции не используются"
Я лишь хотел сказать, что выполнять свою функцию могут лишь негашёные марки, находящиеся в настоящее время в обращении на данной территории и имеющие более или менее приемлемый внешний вид. К сожалению, из описания, данного в Правилах невозможно понять, какая степень повреждения и загрязнения препятствует маркам выполнять свою функцию. Кстати, спорный вопрос по поводу "обрезанных" марок.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Отрезанные зубцы - это ни что иное, как повреждение марки. Такую нельзя использовать.

Это уже Ваша личная интерпретация. Я склонен думать, что мало кто из почтовых работников, смог бы так "наглазок" отличить "обрезанный" и наклеенный на конверт 4-копеечный стандарт, скажем, 66-го года на простой бумаге от аналогичной вырезанной и наклеенной на конверт марки с маркированного конверта. Последняя ведь может выполнять свою функцию. А как быть с марками, выпущенными в буклетах? Ведь из "серединной" марки, не имеющей зубцы с одной стороны, можно запросто сделать "угловую", не имеющую их с двух сторон. Почтальон будет сидеть с линейкой и мерить ширину полей?

Итак, Вы предлагаете...

Цитата: Сообщение от shiraliv

1. "Разновидность" - это повторяющееся на различных марках одно или несколько отличий частного характера, не препятствующих выполнению ими функций знака почтовой оплаты.

2. "Дефект" - это существующее на какой-либо единственной марке одно или несколько отличий частного характера, не препятствующее выполнению ею функций знака почтовой оплаты.

3. "Брак" - это существующее на какой-либо одной или нескольких марках отличие или несколько отличий, делающих невозможным использование их в качестве знаков почтовой оплаты.

Я всё ещё против добавления слов о "выполнении функций..." в первых двух пунктах. И категорически не согласен с формулировкой третьего. Ведь из вашего определения прямо следует, что всё то, что вышло за пределы типографии и теоретически может быть или было наклеено и выполнило свою функцию, браком считаться не может. Смею Вас уверить, что это не так. Предположим, один лист бумаги после печати каким-то образом прилип к другому, на него не был нанесён клей, но это не помешало ему быть проперфарированным вместе со всеми остальными, покинуть пределы типографии, оказаться на почте, и даже быть проданным. И тут купивший его для использования по прямому назначению человек обнаруживает сию "досадную" особенность, лизнув марку языком, и поняв тщетность своих усилий, просто наклеивает её на конверт обычным клеем и бросает в почтовый ящик.... Отсутствие клея на марке, где он должен присутствовать, брак или нет? Марка выполнила свою функцию или нет? Думаю, что это не единственный пример, который может иметь место в реальной жизни. Брак бывает вызван нарушением технологического процесса или пропуском (несоблюдением) хотя бы одной из его операций. Он существует независимо от того, заметили его или нет. И если его пропустил ОТК, он не перестанет быть браком. Поэтому, я бы никоим образом не стал увязывать понятие "брак" с возможностью предметом выполнять свои функции. Безусловно иногда это бывает, но не всегда брак бывает таким "летальным". И даже если качество продукта не соответствует ГОСТу, он может благополучно миновать ОТК, оказаться в продаже и выполнить свою функцию. Другое дело, что бракованный продукт, зачастую, привлекает гораздо больше внимания со стороны коллекционеров, чем его "нормальный" собрат.

Андрей!
Немного поясню свою позицию.
Я убежден в том, что без применения каких-то объективных критериев невозможно отличить "разновидность" от "брака". Если, как Вы пишете, "брак" является "нарушением технологического процесса", то и практически любая "разновидность" в той или иной степени тоже вызвана нарушением технологии. Что такое, например, "комбинированная зубцовка", которая уже давно внесена в каталоги в качестве разновидностей некоторых советских марок 1930-х годов? Это - результат исправления вовремя замеченных нарушений технологии перфориорования листов, то есть исправление производственного брака. А 5-копеечный "красный мухомор" или 15-копеечный "желчный гриб" из серии 1985 г. на простой бумаге вместо мелованной? Как они появились на свет, как не с нарушением предписанной технологии печати? Я понимаю, что 1985 г. - начало "перестройки", но не гражданская же война и разруха. Неужели мелованной бумаги не хватило?
Так что "разновидность", как следствие нарушения технологии, не далеко ушла от "брака".
Хотелось бы в определениях этих понятий, по-возможности, исключить элементы субъективных оценок. Я не уверен, что это в итоге это у нас получится, но сделать такую попытку, я думаю, нужно обязательно.

Я предложил в основу разделения положить выполнение маркой своих функций. Те из них, которые официально не запрещено использовать для оплаты услуг (именно ОФИЦИАЛЬНО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, а не те, которые использованы вопреки запрету по недосмотру почтовых работников, а зачит в нарушение инструкции), не являются бракованными, поскольку они выполняют в полной мере предписанные им функции.
В этом я просто исходил из общих понятий "производственного брака" и "качества продукции". Вот как, например, их толкует БСЭ:

"Производственный брак, по сов. праву продукция (изделия, полуфабрикаты, детали и т.п.), НЕ СООТВЕТСТВУЮЩАЯ ПО КАЧЕСТВУ (выделено мною) стандартам, техническим условиям и др. нормативно-технической документации".

А что такое качество?
"Качество продукции, совокупность свойств продукции, обуславливающих ее способность удовлетворять определенные потребности В СООТВЕТСТВИИ С ЕЕ НАЗНАЧЕНИЕМ" (опять выделено мною).

Получается, что брак - это то, что не удовлетворяет предписанному стандартом качеству, а качество заключается в удовлетворительном выполнении функционального назначения продукции.

Применительно к маркам это означает то, о чем я и писал.

Другое дело, как для марок установить, что "качественно", а что нет?
Поскольку того, какое качество предписывается иметь маркам существующими стандартами, техническими условиями и др., я не нашел, я предложил исходить из того, что "качественной" считается марка, которая соответствует официальному описанию, сопровождающему ее при выпуске в обращение. А это описание включает, как правило, все основные выходные параметры марки.
Я предлагаю считать, что все марки, которые соответствуют описанию, являются "качественными" (то есть не бракованными). Тогда повторяющиеся в тираже марок отличия по частным параметрам будут являться официально не запрещенными "разновидностями", а случайно возникшие отклонения единичного характера - просто официально не запрещенными "дефектами", не влияющими на функциональные характеристики марок.

Наверное, возможны и другие подходы к разделению этих понятий. Может быть, Вы предложете какой-нибудь из этих подходов?

Александр, я очень хорошо понимаю Вашу позицию и во многом её разделяю. Мы редко расходимся с Вами во внении по каким-то основополагающим моментам. Читая Ваше сообщение, я уже понял, что мне давно пора перейти к более конструктивной позиции, вместо обычной "критики". Последний абзац убедил меня в этом ещё больше. :) Постараюсь за выходные что-нибудь придумать.

На последок, я тоже немножко поясню свою позицию, чтобы Вы себе её лучше представляли. Вероятно, и у Вас могут появиться новые идеи. Говоря про брак, я в наименьшей степени имею в виду все эти "графические отличия". Если получится, я проиллюстрирую, что в моём понимании является браком именно в этом аспекте. В основном, я говорю про загибы листов, двойные оттиски и т.д. и т.п. Я не считаю, что какая то лишняя "точка" или "ошибка в датах жизни" не позволяет марке выполнять свои прямые функции. Не об этом речь. Просто, на мой взгляд, называться разновидностью по деталям рисунка может, по большому счёту, только та разновидность, которая вызвана "особенностями" непосредственно печатной формы, а не случайными факторами, возникшими в процессе печати. Ни первое, ни второе, опять же подчеркну, не мешает марке быть маркой. Но надеюсь, Вы согласитесь, что если клише таким вот образом сгравировано, то "разновидность" проявится обязательно. А если "ошибок" на нём заведомо нет, то кусочек краски может прилипнуть, а может и нет. Мне кажется, не справедливо ставить две такие "разновидности" в один ряд. Но в ряде случаев по готовому продукту не скажешь, какая это разновидность "настоящая" или нет. То есть получается, что априоре мы должны либо разрешить всё, либо тоже всё, но запретить. Вы предлагаете первое, а я, исходя исключительно из своего субъективного понимания вопроса, даже не то что предлагаю второе, а пытаюсь первое "ограничить". Я бы, конечно, мог предложить свой вариант в виде:

"Разновидность по графическим деталям рисунка" - это повторяющееся на различных марках одно или несколько отличий частного характера, вызванное особенностями печатной формы и не препятствующее выполнению марками функций знака почтовой оплаты.

Но такое определение оставит слишком много лазеек при толковании тех или иных "помарок". Опять же данное определение касается только "графических отличий". Если брать "разновидность" в целом, то я согласен с Вашим определением. То есть весь спор из-за частного случая с "графикой". Но как тут быть? Ведь разновидность по деталям рисунка - частный случай разновидности вообще. А значит она должна соответствовать и более общему определению. У меня пока не получается найти решение.