КПД - дата ввода марок в обращение и дата продажи

Цитата: Сообщение от AlexVad

Если бы я был почтовым работником, то я бы показал Вам приказ и инструкцию. А у меня возможности такой нет...

Иными словами - Ваше утверждение о "существовании инструкции" - ГОЛОСЛОВНОЕ!
ОБС ("одна баба сказала"...)

Serg-06, сходитека на свою Белпочту и потребуйте выдать аналогичную инструкцию, а потом напишите ответ здесь в теме.
У всех стран ВПС инструкции, по выпуску марок в почтовое обращение, абсолютно одинаковые.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Иными словами - Ваше утверждение о "существовании инструкции" - ГОЛОСЛОВНОЕ!
ОБС ("одна баба сказала"...)

Доказывать я вам ничего не намерен. Слухами не пользуюсь. А людям привык доверять. В отличии от вас.

Хорошо, расскажу вам историю.
Однажды, года полтора назад, зашел я вечером в одно почтовое отделение. К начальнику отделения. (Почему к начальнику - долго рассказывать... но, поверьте на слово - вовсе не для того, чтобы вынести оттуда "кое-что" с "черного хода").
На столе начальника лежит по два листа выпуска, о котором МНЕ известно, что они объявлены, как "выходящие послезавтра".
Спрашиваю начальника: а это можно купить?
- можно, почему нет.
В листах по 5 марок и купону. Вырвал я по марке с купоном, и еще по марке, где на полях "эмблема".
(поскольку время было вечернее, а я к такому обороту событий был не готов и у меня не было блокнота с адресами корреспонденотов - то я прикинул, что бежать домой за адресами - не успею обернуться, и могу только отправить брату и коллеге, адрес которого я знаю наизусть, т.к. его А/Я очень похож на номер моего). Завтра - выходной (или праздничный день, а послезватра уже никому не интересно, т.к. они будут продаваться на почтамте... покупай, скока хочешь и отправляй, куда хочешь...)
Кстати, заведующая сказала: "вот только что привезли марки..." Стопки стандарта - и эти несчастные по 2 листика коммеморатива.

Словом, покупаю конверты, подписываю, отдаю в окошко. Девушка принимает, выдает квитанцию - и бросает конверты в кучку. Не погасив марки!
Говорю: "Девушка! Вы марки не погасили!" "Понимаете - отвечает, - сегодня "вечерняя лошадь" уже ушла, а завтра выходной. Я утром послезавтра погашу.
(Обратите внимание! В действиях оператора - масса нюансов, во "исполнение почтовых правил".
1. Она не хочет гасить марки - потому, что знает, что письмо из ее почтового отделения уйдет только послезавтра - а это значит, что срок доставки письма "увеличится на 2 дня" - а за нарушение сроков доставки - по головке не гладят... А контроль за сроками доставки - по датам на штемпелях.
2. Ей не приходит в голову переставить дату на штемпеле - и погасть "послезавтрашним числом". Это - у них "в крови". Гашение производится - "сегодняшним числом", и каждый час они переставляют цифири на штемпеле.
(на самом деле - они порой "мухлюют" с датами - но в данном примере - это не тот случай...)
Но для меня-то - облом-с!
- Девушка, прошу Вас проставить гашение при мне...
- Да не волнуйтесь, мужчина, дойдет... я же Вам дала квитанцию, там стоит дата...
- Девушка, прошу Вас проставить гашение при мне, и прошу, чтобы дата была видна четко. Я Вам гарантирую, что по срокам доставки рекламаций не будет!
Пожала плечами (чувак соображает!), проставила - и сунула мне под нос: так пойдет?
- Да, прекрасно, спасибо.

Собственно, и все...
Заметьте - ни о каком "нарушении инструкции" РЕЧЬ ВООБЩЕ НЕ ШЛА! Вот, о сроках доставки - шла.

Потом, когда мой экз вернулся ко мне (а я себе отправить письмо НЕ МОГУ! Т.к. номинал серии превышает тарифы на внутренние отправления, хоть бы и заказные. А я "уголовный кодекс" чту. Что выливается мне в дополнительную копеечку - хочешь, чтобы тебе вернули письмо, права на которое по всем "неписаным коллекционным законам" принадлежат получателю - так надо и получателю сделать "приятно", ему же ТРАТИТЬСЯ на возврат конверта...)
Так, потом я ходил к этой заведующей, с двумя конвертами (на почтамте, я, само собой, тоже "послезавтра" отправлял... и мы обсуждали этот вопрос.
НИКАКИХ ИНСТРУКЦИЙ ПО ПОВОДУ СРОКОВ НАЧАЛА ПРОДАЖИ МАРОК ОНА НИ ОТ КОГО НЕ ПОЛУЧАЛА. ТО, ЧТО ОНА ПОЛУЧИЛА ПО СЛУЖЕБНЫМ КАНАЛАМ С МАРБАЗЫ - ЭТО ПОЧТОВЫЕ МАРКИ, подлежат продаже с момента подписания накладной на получение марок! (Вот насчет того - что она (или не она, а кто-то где-то в другом месте) продает, как марки - а "оно" получено не с марбазы... но это ДРУГАЯ ПЕСНЯ, и слов этой песни мне почтари ессно, рассказывать не будут - а свидетельства, что так бывает, есть, рассказывали коллеги... и показывали фальсификаты в ущерб почте, и показывали почтовую служебную информацию по поводу обнаруженных службой безопасности почты фальшивок).

Но речь не о том.
А речь о том, что НАЧАЛЬНИК ПОЧТОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ - НИ СНОМ НИ ДУХОМ НИ ПРО КАКИЕ "ИНСТРУКЦИИ", о которых Вы от кого-то слышали, что они якобы существуют.
А операторы на кассах - они вообще, "персты с бугра". То, что они получили на кассу от начальника ПО - подлежит продаже! Люминий!

Цитата: Сообщение от AlexVad

Доказывать я вам ничего не намерен. Слухами не пользуюсь. А людям привык доверять. В отличии от вас.

И, тем не менее - фальсификаты марок СУЩЕСТВУЮТ!
Как говорил Р.Рейган:
"Доверьяй - но проверьяй! (по поводу Договора СНВ-2 говорил... Тогда договор был подписан - и 3/4 текста: меры по контролю за соблюдением подписанного... Кстати, тогда советский народ узнал, что ракеты делают в Воткинске, потому, как в договоре написано, что американцы ТАМ будут проверять, как уничтожаются ракеты...)

Посему.
Ваши "грязные намеки" по поводу того, что отправители показанных писем - "типографские воры" - не мешало бы чем-то подтвердить...

Но, оттого, что "типографские воры" - СУЩЕСТВУЮТ, и, мало того - СОВЕРШЕННО СЫТНО СЕБЯ ЧУВСТВУЮТ (Загляните на молоток..., впрочем, и сюда на форум порой заглядывают...) - из этого вовсе не следует, что ВООБЩЕ ВСЕ МАРКИ - ФАЛЬШИВКА.

Цитата: Сообщение от AlexVad

Вы забываете о том, что почта могла и получить деньги за "эту бумажку", но вот почтовый работник решил самолично начать торговлю этим материалом для своих знакомых раньше, чем ему это было позволено инструкцией.

Я - один из таких " знакомых". Только не в том смысле, как Вы намекаете. Я уже "примелькался" у начальников почтовых отделений... и они у меня "примелькались".
Я знаю трех "бывших замов", которых потом встретил уже в другом ПО, в качестве начальников ПО... люди растут... .

Да, я прошу начальников показать мне стандарт в пачках - потому что "на кассе" очередь, и если я начну в лупу перебирать - это нервирует людей, котрые хотят получить перевод/пенсию, отправить письмо... ( раз), это мне по одному листику оператор передает в окошко (она же не даст мне стопку, чего доброго - подорву ноги - она потом полгода будет расплачиваться) - два. Потом, многие операторы просто обрывают поля листов. То ли им так удобнее работать - то ли это способ "ненавязчиво отшить" назойливых филателистов - три.
Формально говоря - это тоже нарушение правил. И я уже давно знаю те отделения, где начальники делают "морду топором": не положено Вам показывать, что у меня в сейфе... - идите на кассу - там все марки есть...
Но там без полей.
Могу сказать Вам еще про одно нарушение. Порой я беру у начальника марочные листы, оставив в залог их стоимость, сканирую - и выкладываю сканы в интернете. А листы возвращаю, и забираю залог. Но, вообще-то - марки обмены и возврату не подлежат...
Но никогда я не просил то, что "просить не положено"... Да и, НЕТ НА ПОЧТАХ ТОГО, ЧТО ПРОДАВАТЬ КЛИЕНТАМ НЕ ПОЛОЖЕНО...
Рази что штемпеля - так их (календарные, не "спец") - ни один оператор клиенту в руки не даст! каждый штемпель имеет свой номер. По дате и номеру штемпеля - всегда можно определить, в какую смену произведено гашение, и кто в эту смену работал.
И оператор рисковать "премией в квартал" не будет.... не так уж и много они получают...

Но вот , почему-то, Вы не хотите обсудить, что ИТЦ МАРКА клепает гашения СТО спецштемпелями напропалую - и потом торгует конвертиками с погашенными марочками, но почту не прошедшими...
ЧТО ШТЕМПЕЛЯ С ФИКСИРОВАННОЙ ДАТОЙ - применяются реально вовсе не в ту дату, которая на штемпеле, и вовсе не в том отделении. Что написана на штемпеле!
Или Вы не в курсе?
Вышли вчера из лесу? Услыхали про какую-то "инструкцию" - и набросились на людей, которые ЗАПЛАТИЛИ ЗА ПОЧТОВУЮ УСЛУГУ - И ПОЛУЧИЛИ ТУ УСЛУГУ, ЗА КОТОРУЮ ПОЧТА С НИХ ПОЛУЧИЛА ДЕНЬГИ! И ПИСЬМО ОТПРАВЛЕНО В ТОТ ДЕНЬ, В КОТОРЫЙ ОТПРАВЛЕНО.
ТАК ЧТО ИМЕННО ВАМ НЕ НРАВИТСЯ?

Что ИТЦшные бумажки после отправки письма стали не просто "сувенирами" - а "гашение любезности" на этих конвертиках - не соответствует дате РЕАЛЬНОГО ВВОДА ПОЧТОВЫХ МАРОК В ОБРАЩЕНИЕ?
Это Вам не нравится?
Я Вас уверяю:
Даже если дата и соответствует - все равно, с вероятностю более 70% - ГАСИЛИСЬ ЭТИ "КПД ЛЮБЕЗНОСТИ" ВОВСЕ НЕ В ТОТ ДЕНЬ, КАКАЯ ДАТА СТОИТ. И вовсе не в том почтовом отделении, которое написано на штемпеле!
Это так на самом деле!
Просто - раз существуют ПОДЛИННЫЕ ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ, с датой более ранней - это очевидно и ребенку.
(а если не существует - это не так очевидно. Но, я Вас уверяю: то что продается в салоне ИТЦ - НЕ ГАСИЛОСЬ В ТОМ ПОЧТОВОМ ОТДЕЛЕНИИ, КОТОРОЕ УКАЗАНО НА ШТЕМПЕЛЕ, И В ТУ ДАТУ, КОТОРАЯ УКАЗАНА НА ШТЕМПЕЛЕ)

А ВОТ ЭТО - УЖЕ СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ ПОЧТОВЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ

Но, почему-то , Ваш "праведный гнев" - его сносит совсем в другою сторону. А именно - в сторону СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПОЧТОВОГО ШТЕМПЕЛЯ! МАРКИ НА ПОКАЗАННОМ КОНВЕРТЕ ПОГАШЕНЫ ИМЕННО В ТОМ ПОЧТОВОМ ОТДЕЛЕНИИ, ЧТО УКАЗАНО НА ШТЕМПЕЛЕ.
И ИМЕННО В ТОТ ДЕНЬ, ЧТО УКАЗАН НА ОТТИСКЕ ГАШЕНИЯ.

Цитата: Сообщение от AlexVad

Если бы я был почтовым работником, то я бы показал Вам приказ и инструкцию. А у меня возможности такой нет. Но на почтамте почтовые работники мне сказали, что и приказ, и инструкция ЕСТЬ.
Ваше дело, верить или не верить.
PS Нарушил инструкцию почтовый работник. А филателист, зная о дате выпуска в обращение, стал соучастником нарушения, использовав марку до даты официального ввода. И прославлять такое соучастие я считаю недостойно. А Вы как хотите...

Тогда, в продолжение Вашей теории: озвучьте, как Вы относитесь к искажениям рисунка, пропускам перфорации и т.п. в части тиража? Законно ли считать их ЗПО?

Цитата: Сообщение от Libra

Тогда, в продолжение Вашей теории: озвучьте, как Вы относитесь к искажениям рисунка, пропускам перфорации и т.п. в части тиража? Законно ли считать их ЗПО?

То, что дано ПОЧТОВЫМ СЛУЖАЩИМ, В РАМКАХ ИСПОЛНЕНИЯ ИМ СВОИХ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ клиенту, "жаждущему" (или "не жаждущему" - почтовый работник НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ Я ПОКУПАЮ МАРКУ) почтовых услуг, согласно количества отданных им денег - это есть почтовая марка. Знак оплаты почтовых услуг. Знак того, что почта получила в счет оплаты почтовых услуг деньги, указанные в номинале знака.

Поскольку ФИЛФИРМА ИТЦ "Марка" - не является почтовым ведомством, и не занимается оказанием услуг почтовой связи - изготовленные этой ФИЛФИРМОЙ бумажки и продаваемые ей коллекционерам почтовых марок под видом "почтовых марок" - не являются ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ. Это - фальсификаты в ущерб коллекционерам.
Или, если кому так больше нравится - знаки получения денег с коллекционеров почтовых марок фирмой ИТЦ "Марка".

Просто некоторые "с детства" живут в "королевстве кривых зеркал"...

А то, что продано почтой - почтовые марки. И, если почтой проданы почтовые марки (Проданы по номиналу. Проданы в свободной продаже), и если эти проданные экземпляры "несколько отличаются" от "установленного образца" - это значит, что почта продавала почтовые марки, которые отличаются от "установленного образца".

И в КАТАЛОГЕ ПОЧТОВЫХ МАРОК - этот факт продажи таких марок ДОЛЖЕН БУТЬ УКАЗАН.
Если каталог, конечно, претендует называться каталогом почтовых марок...

И если ПОЧТА ПРОДАВАЛА (реально продавала!) почтовые марки, начиная с "дня "А" - этот факт должен быть указан в каталоге, невзирая на то, когда она "планировала начать продажу".
А, если почта ( как, например, "Лен.область") НЕ ПРОДАВЛА "такие бумажки" - это значит, не продавала.
А что там продает ИТЦ - это бы не мешало разобраться прокуратуре...
Но в КАТАЛОГЕ ПОЧТОВЫХ МАРОК ЭТОТ ФАКТ ДОЛЖЕН БЫТЬ УКАЗАН.

Цитата: Сообщение от AlexVad

Да просто я знаю людей, которые практически все марки "получают" до официального выпуска дня за 3-4 и спокойно дома готовят конверты с марками к официальному гашению, не нарушая ничей покой.
..........
Вы призываете покупать марки и делать рассылки раньше даты официального выхода марок. Зачем? Чтобы спровоцировать нелегальную покупку до этой даты? Чтобы филателисты начали соревнование, кто раньше "подмажет"?
Это будет не филателия, а бардак.
Между прочим, в Москве Вы не найдете марку до официального дня выпуска, а в других городах - пожалуйста, там пакеты с марками вскрывают не глядя на указанную дату - им главное продать.

Не очень понятен "ход Вашей мысли"...
С одной стороны, Вы заявляете, что ЗНАЕТЕ, людей, которые, в нарушение правил торговли (не почтовых правил - а правил торговли) имеют возможность выкупать марки, ДО ТОГО ДНЯ, КАК ОНИ ПОСТУПИЛИ В СВОБОДНУЮ ПРОДАЖУ (я правильно сформулировал?). Насколько я понял - речь идет о москвичах.

С другой стороны - Вы заявляете, что в Москве не найти марку "до официального дня выпуска", а в других городах - пожалуйста...
Это почему, "в других городах" - пожалуйста, а в Москве - "не пожалуйста"

Насколько я разобрался в "системе снабжения почты марками"- марки поступают в региональные управления связи - напрямую из типографии. И оттуда распределяются по "районам", а "районы" - рассылают их по почтовым отделениям.
Правда, это речь о стандарте.
Из этого следует, что ИТЦ не в состоянии "контролировать" появление в регионах марок "с отклонениями от установленного образца". Насчет коммеморатива - это другой вопрос. Тут "рулякает" ИТЦ, почте "перепадает мало" - и с большой долей вероятности, - ИТЦ ( или кто-то "из приближенных") "целенаправленно контролирует" появление разновидностей.

Потому - появление информации от "столичных филателистов", отсутствие "разновидностей марок" в регионах на почтах, и появление их ТОЛЬКО НА ВТОРИЧНОМ РЫНКЕ, по коллекционной цене - ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР, заставляющий "насторожиться"...

Цитата: Сообщение от AlexVad

Вы призываете покупать марки и делать рассылки раньше даты официального выхода марок. Зачем? Чтобы спровоцировать нелегальную покупку до этой даты? Чтобы филателисты начали соревнование, кто раньше "подмажет"?

Нет, я призываю смотреть филателистов - что реально продается на почтах!
И публиковать информацию о своих находках! Подписываясь своим именем. Если вы действительно нашли на почте - честь вам и хвала. Если вы не нашли на почте - и по вашему заказу "небольшая часть тиража" изготовлена в неперфорированном виде... мне будет интересно прочитать об этом заметочку , подписанную вашим собственным именем.
И призываю СФР - непредвзято проверять факты обнаружения на почтах "всяких прибамбасов"...

Только и всего.

Насчет "дат". Как я понимаю, передача марок из типографии в регионы - оформляется накладными. Передача марок из региональных центров в районные, и из районных по почтовым отделениям - оформляется накладными.
Само собой - с датами, и указанием "наименования товара"...
Факт продажи марок в конкретном почтовом отделении клиенту - подтвердить документально не получится: на чеке есть дата продажи, наименование товара ( "марки", без расшифровки, какие) и сумма заплаченная клиентом.
Единственным документальным подтверждением является конверт письма, с датой на штемпеле.

Я думаю, что если предьявлен конверт, факт продажи марок можно косвенно проверить, если СФР по договоренности с Почтой России, поручит председателю регионального объединения Союза дать фамилию члена союза, который проверит по накладным даты получения марок в регион, и далее до почтового отделения. (А руководство Почты России по своим каналам подтвердит полномочия этого человека). При наличии интернета - это все решается достаточно оперативно.

Лично мне достаточно "пробить" по системе слежения за почтовыми отправлениями факт приема письма к доставке.
Не думаю, что кто-то "уговорит" рядового почтового работника ввести в систему информацию о ПРИЕМЕ ПОЧТОЙ ПИСЬМА К ДОСТАВКЕ - БЕЗ ПЕРЕДАЧИ ПИСЬМА К ДОСТАВКЕ... ТЕМ БОЛЕЕ - МЕЖДУНАРОДНОГО.
Слишком это сложно - заставить две разных почты согласованно фальсифицировать факт прохождения письма по двум почтам, с регистрацией его во всех пунктах сортировки. Игра не стоит свеч. Игра бы стоила свеч - если бы фальсифициоровали "партию". Но фальсифицировать "партию" еще сложнее, т.к. система регистрирует КАЖДОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ.

Вот фальсифицировать в системе факт выдачи письма получателю - это можно. В этом случае - почтовый оператор не связан обязательствами "передать несуществующее почтовое отправление" по "почтовому маршруту". Выдал - и выдал...
Как-то тут на форуме показывали такое отправление, если не ошибаюсь , с марками "герои-подводники", отправленное из Мурманска в Питер. В системе слежения зафиксирован только факт выдачи отправления в Питере ...
Да? То есть - информации о том, что заказное принято ПО Мурманска - нет. Что из ПО Мурманска - передано в цех сорировки Мурманска и отправлено далее - нет. Что цех сортировки Питера получил заказное и рассортировав, передал отправление в ПО адресата - нет. Есть только, что адресат - получил в своем ПО.

Но, говорить огульно, что "мы все знаем про договорные матчи"....

Цитата: Сообщение от Serg-06

Насколько я понял - речь идет о москвичах.

Речь идет о филателистах других городов. Москвичи могут купить новые марки практически только на Почтамте или на Алексеевской.
Это просто пояснение. Продолжать спор не вижу смысла, так как говорим о РАЗНЫХ вещах.

Уважаемый Serg-06! Вы хотели ознакомится с инструкцией о вводе почтовой продукции в обращение. Специально для вас выжимка из соответствующего документа Министерства связи РФ. И хотелось бы увидеть ваши коментарии.

ПОЛОЖЕНИЕ О ЗНАКАХ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ И СПЕЦИАЛЬНЫХ ПОЧТОВЫХ ШТЕМПЕЛЯХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Утверждено Приказом Министерства связи РФ от 26 мая 1994 года № 115

(Настоящее Положение действует и поныне. Все названия учреждений приводятся по тексту 1994 года.)

I. Знаки почтовой оплаты Российской Федерации

1. Общие положения

1.2 Организация издания и распространения знаков почтовой оплаты осуществляется Федеральным управлением почтовой связи (ФУПС) при Министерстве связи Российской Федерации …

1.3 Знаки почтовой оплаты Российской Федерации должны отвечать Уставу Всемирного Почтового Союза и решениям, принятым органами Союза….
1.5 Непосредственное планирование, издание и распространение знаков почтовой оплаты, экспорт и импорт филателистических товаров осуществляются Издательско-торговым центром «Марка» Федерального управления почтовой связи при Министерстве связи Российской Федерации…

1.6 Знаки почтовой оплаты печатаются предприятиями Государственного производственного объединения государственных знаков Министерства финансов Российской Федерации (ГОЗНАК), согласно заключаемым договорам.

1.8 Знаки почтовой оплаты вводятся в почтовое обращение приказами Федерального управления почтовой связи (почтовые марки и блоки, почтовые карточки и конверты с оригинальными марками) и Издатцентра «Марка» (маркированные конверты и карточки), издающимися в начале текущего года на основании утверждённых тематических планов.

Внеплановые знаки почтовой оплаты вводятся в почтовое обращение дополнительными приказами соответственно Федерального управления почтовой связи или Издатцентра «Марка».

Дата ввода в почтовое обращение почтовых марок и блоков, карточек и конвертов с оригинальными марками определяется Издатцентром «Марка» и доводится до сведения управлений федеральной почтовой связи.

Маркированные конверты и карточки вводятся в почтовое обращение учреждениями федеральной почтовой связи по мере их получения от предприятий - изготовителей или Издатцентра «Марка».

5. Порядок заказа, рассылка и продажа знаков почтовой оплаты Российской Федерации

5.1 Управление федеральной почтовой связи формирует заявки на получение от Издатцентра «Марка» знаков почтовой оплаты Российской Федерации …
5.3 Продажа знаков почтовой оплаты Российской Федерации производится учреждениями федеральной почтовой связи строго по номинальной стоимости и не ранее срока, установленного для их ввода в почтовое обращение (п. 1.8 )…

5.7 Издательско-торговый центр «Марка», кроме обеспечения заявок на знаки почтовой оплаты управлений федеральной почтовой связи, осуществляет продажу ЗПО с момента их выхода в почтовое обращение (как филателистического материала)....
P.S. Там, где смайлик, стоит ссылка на пункт один точка восемь.