"Путешествуя по просторам" филгеографии...

. .

Любой вопрос можно замурыжить, довести до абсурда. Для контроля вскрытия достаточно наклеить любую бумажку. хоть с печатью. хоть с подписью. Как назвать? Хошь марка, хошь облатка, виньетка, ярлык. Все одно.
Те, что показал Koran, от всех обсуждаемых и показанных явно отличаются. Эмитент - главное почтовое ведомство страны.
Очень сомнительно. что выпускались такие марки, только чтоб заклеить клапан письма. Нико не смогсказать, что видел подобные марки на конверте.

Мне понятны мотивы 2-х основных участников диспута. Shiraliv просто пытается твердо придерживаться терминов и по ним попытаться куда определить представленные материалы. И это правильно. И также мне понятно утверждение Korana о консерватизме и крайне удивил ответ уважаемого смоленчанина - ну как это "не почтовые марки". В принципе, по сути применения, - чем они отличаются от всем известных offical??? Тем что выпущены не централизовано? Но обратите внимание на сами картинки. Марки безусловно делались в разных местах, но как будто рисунок оформлялся по письменному описанию. Как будто был текст "знак должен быть круглой формы диаметром 4 вершка, в круге меньшем нарисован знак ПТ въдомства..." и т.д.
Короче вопрос поставлен интересный - нужно искать первоисточники. Я редко езжу в газетный архив - как могло называться официальное издание в те времена? Смотреть, я так понимаю надо с ??? (когда рожки со стрелками объединились?)

Господа, мне бы хотелось призвать вас следовать логике и ифициальным документам, а не собственным взглядам на тот или иной вопрос. В противном случае решение очень интересного вопроса превратиться в базарный спор. Давайте попробуем разобраться...

Честно говоря, "земство" не мой конёк, но здравый смысл, надеюсь, поможет. Итак, Аткарск №1...

1. Отсутствие стоимости, надеюсь, все со мной согласятся, не говорит однозначно о его не "марочности". Выпустить его могли ещё до утверждения тарифа о доставке, а потом уже принять решение, что наклеивание "Аткарска" на конверт равнозначно уплате действующего на данным момент тарифа.

2. После принятия решения об организации местной земской почты могли ли быть доставлены по назначению письма, не франкированные этим самым Аткарском №1? То есть была ли франкировка "Аткарском" обязательным условием доставки письма? Если да, то это однозначно говорит о его "марочности".

3. На мой взгляд, самый главный вопрос. Этот самый "Аткарск" был выпущен до принятия решения об организации земской почты или после? И с какой целью? Если ПОСЛЕ, то зачем была нужна "облатка" чистой воды, если до этого она никогда не использовалась? Констатировать факт, что местные почтовые работники не грешат "вскрытием" писем? С чего это ВДРУГ возникла такая необходимость? Если же он появился ДО, и никто о земской почте ещё и слыхом не слыхивал, то "Аткарск" чистейшая облатка, по крайней мере до той поры, пока ВЕРОЯТНО, не было принято решение использовать его как марку. И тогда он становится уникальным, в смысле выполняемых им фунций, предметом. Один период времени выполнявшим функцию облатки, а потом функцию марки или совмещавшим их обе (но по сути это уже была марка).

В любом случае это всего лишь домыслы, которые без подтверждения архивными материалами, таковыми и останутся.

То же самое и в отношении "облаток" ПТО. Если удастся обнаружить упоминание, скажем, где-нибудь в должностной инструкции почтальона, что письма с такими "облатками" должны быть доставлены по назначению без какой-либо дополнительной оплаты почтовыми марками, хотя бы в пределах одного ПТО, то это без сомнения СЛУЖЕБНЫЕ МАРКИ. Если же они использовались только для подтверждения целостности конверта письма начальника и требовали дополнитльной франкировки, то это так же однозначно говорит, что они просто ОБЛАТКИ. И, причём, вариант... "Эй, Вась, сбегай отнеси моё письмо..." не пройдёт. Я гораздо лучшего мнения о порядках, существовавших в Российской Империи. Тем более, что эти "облатки" не просто оттиск личной печати начальника, а изданы в типографии и несут на себе государственную символику. То есть, как мне кажется, должны быть (или, по крайней мере, были) официальные документы, регламентирующие их появление на свет.

До тех пор, пока мы не найдём документальных подтверждений, нельзя с полной уверенностью утверждать, что "Аткарск №1" это марка, а не облатка и наоборот "облатка" ПТО не является служебной маркой. И не важно, есть ли каждая из них в каталоге или нет.

Цитата: Сообщение от АВМ

Марка знак оплаты что ОПЛАЧЕНО, в случае же облаток оплаты НЕТ, да и сама облатка ничего не стоила (только за изготовление). Ведь почта принимая казенный пакет должна смотреть КТО ОТПРАВИТЕЛЬ - а облатка я думаю просто служила сигнализатором вскрытия являясь ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ частью НО УПАКОВКИ. Письма ведь без конвертов не отправляли, точно также может быть казенные не отправляли без облаток! В России сегодня ряд почты пересылается бесплатно, никто ведь не утверждает что там служебные марки используются...

Все доводы моих оппонентов, строятся на утверждении, что показанное мной - облатки. Из чего сделан такой вывод?
1) отсутствие их в каталогах почтовых марок?

Тут, я думаю, все понятно :D Иначе и не возникла бы тема...

2) отсутствие на них номинала?

Ну и что? Я приводил примеры российских марок без номинала...
Тем более в этом случае номинал 0 копеек, поэтому и не обозначен.

3) квадратная форма и использование для заклейки клапанов конвертов?

Ну и что? Например, первая марка для Леванта тоже квадратная, и некоторые земские... А уж марки России, накленные на клапана, каждый видел много раз.

Цитата: Сообщение от АВМ

Что касается облаток применяемых самим почтовым ведомством, то они не утверждались ни государством ни часто и наверно начальством, - закончились облатки, взяла "секретарша" и заново заказала нашлепать типа таких же...

Неужели вы думаете, что эти "облатки" использовались бесконтрольно? Тогда бы та же секретарша посылала свои амурные письма нахаляву и могла прилично заработать продавая своим знакомым "облатки" за половину тарифа :)

Цитата: Сообщение от АВМ

И вообще если признать по Корану что облатка почтовой конторы это служебная марка, то получается, что почтовое ведомство НЕ ПОЛЬЗОВАЛОСЬ облатками, а все другие казенные пользовались но называлось это по Корану облатками... /Я правильно понял, что Коран хочет доказать что облатки только почтовых ведомств есть служебные марки?

В филателии существует понятие полуофициальные и неофициальные выпуски марок. В случае неофициального - всегда требуется дополнительная наклейка официальной марки.

Почему бы не предположить, что
1) облатки почтового ведомства и центральных госучреждений, не требующие дополнительной оплаты почтового сбора в пределах всей территории империи - это официальные служебные марки;
2) облатки земских и прочих местных учреждений, не требующие дополнительной оплаты почтового сбора в пределах местной территории - это полуофициальные служебные марки;
3) частные и прочие облатки, требующие дополнительной оплаты почтового сбора - это неофициальные служебные марки.

Цитата: Сообщение от АВМ

<Не понятно только, разве были такие случаи, когда "облатки" становились "марками" безо всякого изменения их внешнего вида (надпечатки и т.п.)?
Я не знаю случаев когда внешний вид бы не изменялся.

А в чем изменился внешний вид облатки Аткарска?

Цитата: Сообщение от АВМ

В России сегодня ряд почты пересылается бесплатно, никто ведь не утверждает что там служебные марки используются...

Не могли бы Вы привести примеры, а ещё лучше проиллюстрировать?

Цитата: Сообщение от tornado_rock

То же самое и в отношении "облаток" ПТО. Если удастся обнаружить упоминание, скажем, где-нибудь в должностной инструкции почтальона, что письма с такими "облатками" должны быть доставлены по назначению без какой-либо дополнительной оплаты почтовыми марками, хотя бы в пределах одного ПТО, то это без сомнения СЛУЖЕБНЫЕ МАРКИ. Если же они использовались только для подтверждения целостности конверта письма начальника и требовали дополнитльной франкировки, то это так же однозначно говорит, что они просто ОБЛАТКИ.

Я думаю, что такой конверт вас устроит? На нем нет никаких следов дополнительной оплаты.

А в ваши три пункта, согласитесь, если вместо слова "Аткарск" вставить "облатки почтовых контор", то смысл не изменится...

. .

Да меня то устроит... Я как раз Ваши облатки-марки почтово-телеграфных контор такой "обструкции" не подвергал. Мне с самого начала показалось, что они не так просты, как кажутся. Ваша иллюстрация служит очень веским доводом в пользу идеи о зачислении их в категорию служебных марок. Только не сочтите за тупую упрямость, хорошо бы всё-таки найти архивные материалы. Хотя бы чтобы исключить вероятность случайных ошибок. Был у нас уже пример с вырезкой из азбуки. Почтовые работники тоже люди и как и все остальные могут не доглядеть и ошибиться. Повторяю, я не про Ваш пример говорю, чтобы не было нового витка споров на пустом месте.

Честно говоря, не понимаю, чем плоха идея создания каталога "Большой России". Тем более, что речь идёт о служебных марках не каких то частных контор, а официальных государственных почтовых учреждений. Собирает же ведь кто-то перфины и каталоги, наверняка, есть. Так почему служебные марки Российской Империи не достойны быть представлены отдельным разделом?

Кстати по Аткарску №1... Были ли примеры, когда он клеился не как облатка на обратной стороне конверта, а как марка не лицевой? Такая информация значительно помогла бы пролить свет на его предназначение, если уж в архивах ничего нет.

Коран!
Ну и почему Вы думаете, что этот знак на показанном Вами конверте обязательно должен являться СЛУЖЕБНОЙ ПОЧТОВОЙ МАРКОЙ, а не просто ОБЛАТКОЙ на служебном письме, которое в соответствии с действовавшими в то время инструкциями по почтово-телеграфному ведомству подлежали пересылке бесплатно?
По-моему, дополнительные почтовые марки на этом конверте отсутствуют потому, что оплату за доставку не нужно было осуществлять, а не потому, что на ней наклеена эта облатка.
Конечно, эта облатка, по-видимому, установленного образца, подтверждает, что письмо действительно служебное, а не написанное кем-то со стороны от имени Пензенского почтово-телеграфного ведомства. Но это обстоятельство не дает нам права автоматически причислять ее к числу служебныхмарок и, тем более, к числу почтовых марок.
И вообще, раз уж мы заговорили о СЛУЖЕБНЫХ МАРКАХ, то нужно бы дать им определение. Могут ли СЛУЖЕБНЫЕ МАРКИ одновременно быть ПОЧТОВЫМИ? Если могут, то, кто имеет право их выпускать?