Политдебаты из филателии

magnus_z: Это я к тому, что денег Госдепа хочется и едроссам, , и молодогвардейцам
Денег всем хочется, кто же у нас от халявы откажется после стольких
лет приучения народа к любой халяве ?
А что, гранты - это не завуалированный подкуп ?
Да никто и не говорит о высоких моральных качествах едроссов и
молодогвардейцев. Откуда им взяться, если все они вышли из одной
совковой шинели ?
Но, в отличие от либералов, они если деньги и берут, то митинги
против властей не устраивают. А так чего же не взять, если тупые
пиндосы сами в руки суют ?

Цитата: Сообщение от magnus_z

Вы так уверенно говорите, как будто сами Чуров-146-Процентов

На выборах Координационного совета зарегестрировалось 170 тысяч человек, что составляет менее 0,2 % людей, имеющих право голоса. О каком Чурове и подтасовках идёт речь?

Если говорить о последних президентских выборах, то картина выглядит следующим образом:

Путин - 63,6 %
Зюганов - 17,18 %
Прохоров - 7,98 %
Жириновский - 6,22 %
Миронов - 3,85 %

В случае 2-го тура голоса прохоровцев и жириновцев отходят к Путину, а мироновцев к Зюганову, т.е. имеем:

Путин - 77,8 %
Зюганов - 21,03 %

Поскольку выборы были "нечестными", то Зюганов не победил только потому, что Путин "украл" у него 30 % голосов избирателей. Бредятина полная.

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Николай, я надеюсь Вы делаете различие между "власть Украины" и "народ Украины" ??? На власть Украины все собак повесили ??? Если бы только собак, скоро и трупы навешают...

Так собак повесили на Украину, как на суверенную страну, отмываться в первую очередь власти придётся

Цитата: Сообщение от Gallorosso

magnus_z: [B][COLOR="Blue"]Они сами виноваты, у них в 90-х были все возможности, но они всё просрали, т.к. думали не о стране,
а о набивании собственных карманов.

Думаю, что Вы не правы. Они думали о стране в своём понимании её места в мире, но, как и большевикам, на население этой страны им было в высшей степени наплевать. Нельзя было быть немножко беременной и нужно было прыгать через пропасть, хотя можно было спокойно дождаться рождения ребёнка, а пропасть обойти или построить через неё мост. Увы, но бывшим большевикам (членам КПСС) эти простые вещи были совершенно непонятны и неприемлемы, а к народу они привыкли относиться как к быдлу, которое должно было славить власть предержащую и сопеть в две дырочки.

То же самое мы видим и сейчас. Опять, появилась группа идиотов (в определении Салтыкова-Щедрина), которая жаждет всё поломать и построить нечто, которое они даже толком описать не могут. То, что любая насильственная смена власти прекратит существование России их не смущает, поскольку идею всеобщего коммунизма они заменили идеей "не знамо что", но эта идея, по их мнению, является единственно верной. Буш младший уже довёл США до ручки, внедряя идею всеобщей демократизации, а чем лучше российские буши?

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Libra: Вся историческая разница между двумя бандами - пришедшими к власти в Феврале и Октябре - что одна была труслива и нерешительна и пыталась прикрыться законами, постоянно их сама нарушая, а другая наплевала на уже существующие законы и установила свой "революционный" закон.
Разница совсем не в этом. А в том, что первая "банда" не планировала
устроить геноцид собственного народа по классовому признаку, в вторая
БАНДА планировала это еще задолго до 1917 г.

Геноцид никто не планировал.
Планировали захватить власть. И одни, и другие.
Одни путем переворота, другие путем вооруженного восстания.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Что было бы без большевиков рассказывать не надо. Может быть России уже вообще бы не существовало. Доказательств - 0,0.
Ну почему же 0,0 ? Есть как минимум одно доказательство, но оно
НЕОПРОВЕРЖИМОЕ - это Финляндия.

Есть и противоположный пример: Польша.
Да и Финляндии тоже досталось: успела 2 войны проиграть и потерять 1/8 своей территории.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Кстати, Михаил отрекся от престола не до сентября, а до Учредительного собрания.
И что из этого следует ? Провозгласило бы УС возвращение к монархии,
и вернулась бы монархия. Провозглашение республики в сентябре было
явлением ВРЕМЕННЫМ и вынужденным, как-то надо было управлять
государством. Ни президент, ни какой другой управитель не был
всенародно избран и утвержден, правительство было временным до УС.
А большевики это самое УС и прикрыли и ТЕМ САМЫМ РАЗВЯЗАЛИ
ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ.
И никакие жалкие попытки обелить и оправдать этих людоедов всё равно
не помогут. Эту лапшу можно было вешать в 1930-е - 1950-е, но сейчас-то
совсем другие времена. Кто в этот бред поверит ?

Сентябрьское решение было закономерным завершением Февральского переворота.
Сколько не придумывать оправданий этим действиям, додумывать, что они были «временными и вынужденными» они законными не станут. Тем более не станут законными августовские действия генералов.

Конечно, восстановление монархии УС было нереальным. Но в сентябре это было еще неизвестно, т.к. выборы еще не были проведены.

Большевики поступили незаконно. Не в первый и не в последний раз.
Но гражданская война уже шла. И привязка ее начала к разгону УС никак не подтверждается историческими фактами. К этому времени война на Дону уже шла.
И обвинять в ее начале одних большевиков – признак идеологического обскурантизма.
В сложившихся к середине 1917 г. обстоятельствах, это было неизбежно.

Цитата: Сообщение от Libra

Геноцид никто не планировал.
Планировали захватить власть. И одни, и другие.
Одни путем переворота, другие путем вооруженного восстания.

Не понимаю почему Вы упорно игнорируете брошюру "Социализм и война", в которой Гражданская война объявлена обязательным продолжением пролетарской революции, и апрельские тезисы Ленина, лишающие гражданских прав, состояния и средств к существованию наиболее производительные слои российского общества, тем самым вынуждая их к оказанию сопротивления. Вы так и не ответили, что этим людям оставалось делать. Рабски принять власть большевиков?

Впрочем это сопротивление было тоже запланировано. Достаточно прочесть ссылку на Энгельса в брошюре.

"Не отказываясь ни в каком случае и ни при каких обстоятельствах от использования самомалейшей легальной возможности для организации масс и проповеди социализма, с.-д. партии должны порвать с раболепством перед легальностью. “Стреляйте первыми, господа буржуа”, писал Энгельс, намекая именно на гражданскую войну и на необходимость нарушения легальности нами после того, как ее нарушит буржуазия."

Последовавшие за захватом власти действия также вели к разрушению промышленности, хотя бы потому, что промышленность - это не только производство, но также сбыт и получение сырья, а, кроме того, никакими фабриками и заводами пролетариат управлять не мог из-за технической малограмотности и даже безграмотности. Наверное поэтому производительность труда в СССР перед его развалом достигала всего лишь трети производительности труда в главных капстранах, а промышленные технологии были настолько отсталыми, что советская промышленность оказалась совершенно неконкурентноспособной.

Цитата: Сообщение от Libra

Большевики поступили незаконно. Не в первый и не в последний раз.
Но гражданская война уже шла. И привязка ее начала к разгону УС никак не подтверждается историческими фактами. К этому времени война на Дону уже шла.
И обвинять в ее начале одних большевиков – признак идеологического обскурантизма.
В сложившихся к середине 1917 г. обстоятельствах, это было неизбежно.

Неизбежность Гражданской войны появилась только после разгона Учредительного собрания, потому что социалистические партии первоначально никакого сопротивления большевикам не оказали, дожидаясь созыва Учредительного собрания, чтобы законным образом прийти к власти.

С генералами, формировавшими Добровольческую армию и восставшими казаками, у которых начали отбирать землю, сформированное Учредительным собранием правительство могло договориться, а большевики-беспредельщики - нет.

....

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Не понимаю почему Вы упорно игнорируете брошюру "Социализм и война", в которой Гражданская война объявлена обязательным продолжением пролетарской революции, и апрельские тезисы Ленина, лишающие гражданских прав, состояния и средств к существованию наиболее производительные слои российского общества, тем самым вынуждая их к оказанию сопротивления. Вы так и не ответили, что этим людям оставалось делать. Рабски принять власть большевиков?

Дайте цитату, где «Гражданская война объявлена обязательным продолжением пролетарской революции».
Ленин писал, что «вполне признаем законность, прогрессивность и необходимость гражданских войн, т. е. войн угнетенного класса против угнетающего».

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Впрочем это сопротивление было тоже запланировано. Достаточно прочесть ссылку на Энгельса в брошюре.

"Не отказываясь ни в каком случае и ни при каких обстоятельствах от использования самомалейшей легальной возможности для организации масс и проповеди социализма, с.-д. партии должны порвать с раболепством перед легальностью. “Стреляйте первыми, господа буржуа”, писал Энгельс, намекая именно на гражданскую войну и на необходимость нарушения легальности нами после того, как ее нарушит буржуазия."

Запланировать можно только то, что делаешь и руководишь. Сопротивлением буржуазии Энгельс руководить не мог. Поэтому слово «запланировано» вы применили абсолютно неуместно. И, подозреваю, не случайно.

А то, что Энгельс предвидел сопротивление господствующих классов, это следствие того, что он хорошо знал историю и понимал ее законы. И знал, что противники пролетариала не белые и пушистые овечки, будут отстаивать свою власть и имущество с оружием в руках.
Не глупым человеком был и Ленин. Он тоже не ждал милостей от буржуазии и помещиков.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Последовавшие за захватом власти действия также вели к разрушению промышленности, хотя бы потому, что промышленность - это не только производство, но также сбыт и получение сырья, а, кроме того, никакими фабриками и заводами пролетариат управлять не мог из-за технической малограмотности и даже безграмотности. Наверное поэтому производительность труда в СССР перед его развалом достигала всего лишь трети производительности труда в главных капстранах, а промышленные технологии были настолько отсталыми, что советская промышленность оказалась совершенно неконкурентноспособной.

СССР дважды восстановил свою промышленность из руин.
И достиг уровня сверхдержавы. Поэтому не надо рассказывать сказки о «технической малограмотности и даже безграмотности».
Докажите свои тезисы о производительности труда цифрами, а не агитками пропаганды.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Неизбежность Гражданской войны появилась только после разгона Учредительного собрания, потому что социалистические партии первоначально никакого сопротивления большевикам не оказали, дожидаясь созыва Учредительного собрания, чтобы законным образом прийти к власти.

Я приводил другие даты, которые можно считать началами отсчета гражданской войны.
Докажите свой тезис о начале войны с момента разгона УС.
Белогвардейским армиям разгон УС был только дополнительным лозунгом на знамена.
Само собрание им ничем помочь не помогло, т.к. 50% мандатов имели социалисты, а 25 – большевики.
А военные действия калединцы и корниловцы начали еще до его созыва…

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

С генералами, формировавшими Добровольческую армию и восставшими казаками, у которых начали отбирать землю, сформированное Учредительным собранием правительство могло договориться, а большевики-беспредельщики - нет.

Это - очередная гипотеза. Абсолютно бездоказательная.
А с большевиками договориться было можно. Было бы желание.
Финляндия, Эстония, Латвия, Литва договорились. И с Польшей в конце-концов тоже.
Но желания ни у кого не было. Все хотели только полной победы и властью делиться не хотели.
При этом рассчитывали только на свою силу. Ну и на силу и деньги зарубежных спонсоров.

Libra: Сентябрьское решение было закономерным завершением Февральского переворота.
Вы очевидно разбираетесь в физике, но хватит уже с таким апломбом рассуждать
об истории ( кстати, характерная черта пропагандистов КПСС ) и нести этот
бред, не знаю уж на кого рассчитанный.
В феврале-марте 1917 произошла РЕВОЛЮЦИЯ, в которой участвовали десятки
( если не сотни ) тысяч людей. Даже большевики называли это событие революцией,
а не переворотом. Ни Гучков, ни кто либо еще не стремились захватить власть, наоборот,
все от неё отбрыкивались в такой ситуации. Монархию никто и не думал упразднять.
Николай мог назначить преемником и Алексея, и кого-то из великих князей, но никто
уже не хотел, все просто боялись. Получается, что "переворот" привел к безвластию.
ПОЛНЫЙ ДЕЛИРИУМ СИВОЙ КОБЫЛЫ.

Есть и противоположный пример: Польша.
Да и Финляндии тоже досталось: успела 2 войны проиграть и потерять 1/8 своей территории.
Типичный пример того, как комми-пропагандисты, когда им нечего
ответить по существу, применяют демагогию и переводят стрелки.
В Финляндии, как и в России, произошла своя гражданская война,
в которой победили белые. Красные, кто успел, ессно, сбежали в
Совдепию, откуда попытались на штыках КА вернуться в Финляндию
в 1940, но были настолько жалки и ничтожны, что вся эта затея с
созданием Финского советского правительства в Териоки накрылась,
не успев толком материализоваться.
После ГВ несколько тысяч пойманных красных были благополучно
уничтожены, и дальше Финляндия развивалась уже без марксистской
заразы. Развивалась настолько успешно, что за короткое время
обогнала СССР по всем показателям ( по ВВП и т.д. ), которые
характеризуют положение любой страны в международном рейтинге.
Кстати, положение до войны в Польше и Прибалтике тоже было
лучше, чем в СССР, хотя и не настолько. Отчасти из-за того, что
там коммунистов, к сожалению, не извели под корень, как в Финляндии,
и эта 5-я колонна продолжала подрывать и разлагать эти государства
изнутри, что и явилось одной из причин их быстрого захвата Совком
в 1939-40.
Финляндия очень хорошо показала, как развивается страна после
гражд. войны, в которой побеждают национальные силы, а коммунистов
уничтожают. Кстати, в Испании произошло примерно то же самое.

Цитата: Сообщение от Libra

Дайте цитату, где «Гражданская война объявлена обязательным продолжением пролетарской революции».
Ленин писал, что «вполне признаем законность, прогрессивность и необходимость гражданских войн, т. е. войн угнетенного класса против угнетающего».

А дальше везде пишется о превращении "империалистской войны в гражданскую" без всяких "если" и оговорок, т.е гражданская война являлась для Ленина обязательным элементом пролетарской революции.

Цитата: Сообщение от Libra

Запланировать можно только то, что делаешь и руководишь. Сопротивлением буржуазии Энгельс руководить не мог. Поэтому слово «запланировано» вы применили абсолютно неуместно. И, подозреваю, не случайно.

А то, что Энгельс предвидел сопротивление господствующих классов, это следствие того, что он хорошо знал историю и понимал ее законы. И знал, что противники пролетариала не белые и пушистые овечки, будут отстаивать свою власть и имущество с оружием в руках.
Не глупым человеком был и Ленин. Он тоже не ждал милостей от буржуазии и помещиков..

А таже от среднего и зажиточного крестьянства, казачества и прочих, поэтому большевики сделали ставку на пролетариат, беднейшее крестьянство и батраков, которых использовали как орудие для физического уничтожения потенциальных противников их власти с самых первых дней переворота. Читайте Горького "Несвоевременные мысли".

Восстания на Дону начались только в 1918 году, но Всероссийская чрезвычайная комиссия (ВЧК) по борьбе с контрреволюцией и саботажем при Совете народных комиссаров РСФСР (1917—1922) была образована 7 (20) декабря 1917 года. Зачем? Для организации массового террора. В книге "Ленин и ВЧК" есть очень много интересного. К сожалению у меня есть только второе издание 1987 года, из которого был изъят ряд интереснейших документов, напечатанных в первом издании 1977 года (к 60-летию КГБ).

"Нам говорят, что, когда в комиссии Дзержинского расстреливают – это хорошо, а если открыто перед лицом всего народа суд скажет: он контрреволюционер и достоин расстрела, то это плохо. Люди, которые дошли до такого лицемерия, политически мертвы. (Аплодисменты.) Нет, революционер, который не хочет лицемерить, не может отказаться от смертной казни. Не было ни одной революции и эпохи гражданской войны, в которых не было бы расстрелов." (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 36, с. 503). Интересно как бы вел себя поставленный к стенке Ленин.

А вот о заложниках из той же книги:

"Поручить Склянскому, Маркову, Петровскому и Дзержинскому немедленно арестовать нескольких членов исполкомов и комбедов в тех местностях, где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно. В тех же местностях взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны."

Расстрел заложников за то, что не была произведена расчистка снега - это круто.

Цитата: Сообщение от Libra

СССР дважды восстановил свою промышленность из руин.
И достиг уровня сверхдержавы. Поэтому не надо рассказывать сказки о «технической малограмотности и даже безграмотности».
Докажите свои тезисы о производительности труда цифрами, а не агитками пропаганды.

СССР достиг уровня сверхдержавы только в военной области. Сделано это было ещё к 1945 году, так как в результате войны Советская армия стала сильнейшей в мире. Для этого не нужно было восстанавливать промышленность из руин, поскольку к 1945 году советская военная промышленность была очень хорошо развита.

Уровень политических свобод и гражданских прав был на чрезвычайно низком уровне. Границы были заперты на замок, чтобы народ из СССР не бежал.

Гражданская промышленность отставала от развитых стран Запада как минимум лет на 10, а отдельные отрасли и больше. Именно поэтому она оказалась после развала СССР совершенно неконкурентноспособной.

Обратимся к БСЭ и начнём со статьи "СССР. Труд".

"СССР добился больших успехов в повышении производительности труда: с 1913 по 1975 в промышленности она возросла в 24,7 раза; в сельском хозяйстве в 1975 она увеличилась по сравнению с 1913 в 5,6 раза. По темпам прироста производительности труда СССР опередил некоторые капиталистические страны, в том числе США."

В статье "Производительность труда" БСЭ даёт несколько иные данные.

"За годы социалистического строительства сов. народ добился огромных успехов в повышении П. т. С 1913 по 1974 П. т. в промышленности СССР увеличилась в 23,3 раза, в сельском хозяйстве — в 6,2 раза. Изменились и соотношения по уровню П. т. между СССР и капиталистическими странами. Если в 1913 Великобритания и Франция в 3—5 раз превосходили Россию в П. т., то в 1973 уровень П. т. в этих странах стал ниже, чем в СССР. В 1913 П. т. в промышленности России была ниже П. т. США в 9 раз, в 1973П. т. в промышленности СССР примерно в 2 раза ниже, чем в США."

Обе статьи написаны Е. Л. Маневичем.

Таким образом, рост П.т. в 1975 году составил 6 %, а в сельском хозяйстве она упала на 9,7 %. Согласно Маневичу П.т. СССР отставала от американской в 2 раза в 1973 году. В гражданских отраслях отставание должно было быть ещё большим.

Объявленная с большой помпой в мае 1982 года "Продовольственная программа" с блеском провалилась, поскольку колхозный строй был серьёзнейшей помехой развитию сельского хозяйства, так как подъём П. т. сокращал потребность в рабочей силе и деревни начали пустеть, поэтому нужно было начать развивать высокотехнологичные фермерские хозяйства. Кстати, российское сельское хозяйство от коллективизации не оправилось до сих пор.

А теперь сравним победителя и побеждённого: РФ и Германию.

В сельском хозяйстве Германии занято 0,7 млн человек (1,6 % трудоспособного населения), которые вкладывают в ВВП 28,6 млрд долларов (0,8 %), что составляет 40.857 долларов на человека.

Аналогичные цифры для РФ: 7,4 млн человек (9,8 % трудоспособного населения) - 108,6 млрд долларов (4,5 % ВВП) - 14.675 долларов.

Таким образом, производительность труда в с/х РФ в 2,8 раза ниже, чем в Германии.

В промышленности Германии занято 10,7 млн человек (24,6 % трудоспособного населения), которые вкладывают в ВВП 897,8 млрд долларов (28,6 %), что составляет 83.907 долларов на человека.

Аналогичные цифры для РФ: 20,7 млн человек (27,5 % трудоспособного населения) - 890,8 млрд долларов (36,9 % ВВП) - 43.034 долларов.

Таким образом, производительность труда в промышленности РФ в 1,95 раза ниже, чем в Германии. Если учесть, что военные расходы РФ составляют 3,9 % ВВП, а в СССР они составляли 19 % (заявление Шеварднадзе в мае 1988 года), то понятно, что рост П.т. в гражданских отраслях достаточно значителен.

Цитата: Сообщение от Libra

А с большевиками договориться было можно. Было бы желание.
Финляндия, Эстония, Латвия, Литва договорились. И с Польшей в конце-концов тоже. .

Хотите сказать, что Финляндия, Эстония, Латвия, Литва и Польша установили у себя советскую власть?