Монеты "ПРУФ" для коллекционеров.

Цитата:

И "инвестиции в нумизматику" здесь вовсе не причем.
Если Вы внимательно читали всю эту дискуссию целиком, то не могли не заметить, что речь в ней шла о том, считать современные монеты ПРУФ деньгами и монетами вообще или нет?

Я понял суть темы немного по другому:
1) являются ли современные монеты ПРУФ из драгметаллов предметами изучения нумизматики, как исторической дисциплины;

2) выгодно ли делать инвестиции в эти монеты с целью накопления и сохранения капитала.

Мой ответ на оба вопроса - нет. Аргументацию приводить не буду, так как не хочу тратить время на тему (читать "монеты ПРУФ") не представляющую для меня интереса.

Цитата:

Вы пишете, что у большинства нумизматов крайне негативное отношение к ним, но это не аргумент в споре. Если Вы относите себя к сторонникам этого взгляда, то объясните, почему Вы так считаете?

Я отвечу на ваш вопрос вопросом... Сколько юбилейных и памятных монет выпущено за всю историю Российской империи и сколько сейчас выпускает Российская Федерация ежегодно?

Цитата:

Разве во времена Елизаветы Петровны не существовали два практически не пересекающихся круга обращения монет: один для "знати", а другой - "для холопов"? Вспомните хотя бы пример с наградой, полученной М.В.Ломоносовым от Елизаветы, когда он был вынужден перевозить свой "грант", выданный ему "медными копейками", на нескольких подводах. Елизавета почему-то не сочла возможным расплатиться с ним крупнономинальными золотыми "червонцами" или "империалами", хотя объем выплаты предполагал сделать именно это.

Тем не менее государство-эмитент не продавало золотые империалы по 20 рублей и даже по 10 руб. 01 коп.
Медный пятак оно также не продавало за 6 копеек, только потому, что он из первой сотни монет от пары штемпелей...

Цитата:

А что такое, по-Вашему, "монеты для дворцового обихода"? За какие это "товары" нужно было ими расплачиваться при дворе той же Елизаветы или Екатерины II? Разве что "в карты" на них играли или взятки друг другу давали. Как нумизматы со стажем относятся к подобным "изделиям" монетных сеньоров XVIII века?

Эти монеты выпускались не именно для обращения при дворе (кто по-вашему делал ставку в карты золотой полтиной?), а для удобства высшей знати при расчетах в магазинах, кабаках и лавках за пределами дворца. Серебро, а тем более медь, были слишком тяжелы для знати, а червонец (самая мелкая обиходная золотая монета) был слишком большим номиналом для мелких покупок. Поэтому и были выпущены номиналы полтина, рубль и два рубля (видно считалось, что меньше полтины знать тратить не может, хотя в Германии, например, выпускались золотые номинали в 1/32 дуката).
Но самое главное, что золота в полтине было ровно 20 раз меньше, чем в 10-ти рублевой монете. И никто эти полтины (а главное эмитент) по рублю не продавал.

Цитата: Сообщение от marcus

Если я могу расплатится с продавцом, это ещё не факт. Вопрос в том, чем я расплачусь? Я могу дать ему банкноту, монету, чек, кредитную карточку, вексель, банковское поручительство, записку от дяди Пети или, как вы выше писали, золотые слитки. И не думайте только под словом "продавец" человека стоящего за прилавком. Это понятие гораздо шире и глубже. Так что, теперь весь этот "платёжный набор" приравнять к монетам? Смеётесь?

Да, нет, это Вы, уважаемый, смеётесь... или просто не представляете о чём говорите. Монета - это ОДНО ИЗ ЗАКОННЫХ ПЛАТЁЖНЫХ СРЕДСТВ. А Вы пытаетесь на основании Ваших логических заключений каким-то неведомым мне образом приравнять к монетам и все остальные законные средства платежа, да ещё и обвиняете в этом кощунстве меня. Вы можете уловить разницу между множеством и одной из составных частей этого множества или для Вас это всё едино?
И если уж быть совсем точным, то я назвал человека, принимающего деньги кассиром, а не продавцом. На мой взгляд, это две большие разницы.

А по поводу слитков, Вы мне так и не ответили... Вы считаете деньгами всё, что выполняет функцию накопления капитала?

И пожалуйста, не перекладывайте с больной головы на здоровую. Если я где-то ошибся или допустил неточность, я её охотно признаю. А вот Вы, как мне кажется, вместо аргументов в пользу своей точки зрения всё время пытаетесь извратить доводы оппонента.

Обращаю Ваше внимание на то, что моё личное отношение к монетам ПРУФ, как к спекулятивному коллекционному товару, нисколько не изменилось с начала дискуссии и полностью совпадает с Вашим, я лишь утверждаю, что они помимо предмета коллекционирования являются ещё и законным платёжным средством на территории России. А вот Вы аргументированно опровергнуть это не можете.

Соглашусь только с такой формулировкой: "Монеты Пруф есть спекулятивный коллекционный товар, который помимо предмета коллекционирования является ещё и законным платёжным средством (формально) на территории России." Всё определение Ваше. Я только уточнил словом "формально". Думаю, что консенсус достигнут.

Отвечу сначала Корану.

Цитата: Сообщение от Koran

Я понял суть темы немного по другому:
1) являются ли современные монеты ПРУФ из драгметаллов предметами изучения нумизматики, как исторической дисциплины;

2) выгодно ли делать инвестиции в эти монеты с целью накопления и сохранения капитала.

Мой ответ на оба вопроса - нет. Аргументацию приводить не буду, так как не хочу тратить время на тему (читать "монеты ПРУФ") не представляющую для меня интереса.

Не ожидал я от Вас такого ответа. Если не хотите тратить время, то зачем Вы вообще встряли в обсуждение этой темы? А можно Вам задать вопрос по теме, которая, возможно, Вас интересует: "Каким образом дополняет историю, как научную дисциплину, изучение монет из обращения, скажем, современных украинских монет? Или, даже, 10-рублевых монет Николая II?"
Я уже подобный вопрос задавал ранее в этой теме, но никто из оппонентов не соблаговолил на него ответить.

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

Вы пишете, что у большинства нумизматов крайне негативное отношение к ним, но это не аргумент в споре. Если Вы относите себя к сторонникам этого взгляда, то объясните, почему Вы так считаете?

Я отвечу на ваш вопрос вопросом... Сколько юбилейных и памятных монет выпущено за всю историю Российской империи и сколько сейчас выпускает Российская Федерация ежегодно?

Это я расцениваю опять как уход от ответа с Вашей стороны.
Да разве в количестве дело? Если бы Российская Федерация выпускала в год не по 30-40 подобных монет, а только по 1-3, это изменило бы Ваше отношение к ним? Или Вы считаете, что негативное отношение со стороны большинства нумизматов к ним связано только лишь с чрезмерным количеством выпускаемых типов монет, что в совокупности с их высокой продажной ценой делает их недоступными для приобретения в коллекционных целях большинством нумизматов?

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

Разве во времена Елизаветы Петровны не существовали два практически не пересекающихся круга обращения монет: один для "знати", а другой - "для холопов"? Вспомните хотя бы пример с наградой, полученной М.В.Ломоносовым от Елизаветы, когда он был вынужден перевозить свой "грант", выданный ему "медными копейками", на нескольких подводах. Елизавета почему-то не сочла возможным расплатиться с ним крупнономинальными золотыми "червонцами" или "империалами", хотя объем выплаты предполагал сделать именно это.

Тем не менее государство-эмитент не продавало золотые империалы по 20 рублей и даже по 10 руб. 01 коп.
Медный пятак оно также не продавало за 6 копеек, только потому, что он из первой сотни монет от пары штемпелей...

Конечно не продавало. Но почему? Да потому что, сами драгметаллы в строго установленных весовых количествах и были "мерой стоимости" всех других товаров. А сейчас драгметаллы - это просто товар. Вы улавливаете разницу в том, каков был статус "червонца" при Елизавете Петровне и "червонца", отчеканенного в 1970-е годы в СССР и использующегося сейчас в России в качестве инвестиционной монеты?

Что же касается государства-эмитента, то оно во все времена устанавливало выгодные для себя, но не всегда выгодные для населения правила обращения тех монет, эмиссию которых оно осуществляло. Во времена, когда с серебром в России была напряженка и его не хватало для нужд "казны", неизменно делались попытки изъятия его из "народного обращения", заменив серебряные копейки на медные. При этом все лица, имевшие у себя серебряную монету, ОБЯЗЫВАЛИСЬ обменивать ее на медную, а за утайку было положено наказание. Какое же это обращение, когда население складывало в кубышки серебряные копейки (тезаврация, понимаете, была), а императрица повелевала под страхом наказания их оттуда извлечь и обменять на медные копейки? А ведь именно так было в середине 1750-х годов.

Да и с "медными пятаками" государство поступало не лучшим образом. Оно, конечно, не продавало его за 6 копеек, а действовало более изощренными методами. Например, цена "пятикопеечников" 1723-1730 г.г., чеканившихся на 40 рублей из пуда меди, в 1744 году в приказном порядке была понижена до четырех копеек, в 1745 году - до трех копеек, а в 1746 году - до двух копеек. То есть фактически за три года "грош" (2 копейки) стал "продаваться" по цене "пятикопеечника". В результате "бедные подданные на капитале медных денег (серебряные им просто не давали), хотя и не вдруг, но три пятых своего капитала потеряли".
Так когда "государство-эмитент" поступало честнее - тогда или сейчас?

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата:

А что такое, по-Вашему, "монеты для дворцового обихода"? За какие это "товары" нужно было ими расплачиваться при дворе той же Елизаветы или Екатерины II? Разве что "в карты" на них играли или взятки друг другу давали. Как нумизматы со стажем относятся к подобным "изделиям" монетных сеньоров XVIII века?

Эти монеты выпускались не именно для обращения при дворе (кто по-вашему делал ставку в карты золотой полтиной?), а для удобства высшей знати при расчетах в магазинах, кабаках и лавках за пределами дворца.

Ой ли! Вот что, например, написано самой Екатериной II в ее записках:
"... в большой зале, занимавшей середину дома, постоянно с утра до вечера шла игра в фараон и по большой цене... На другой день по приезде нашем в Катериненталь придворная жизнь пошла прежним обыкновенным порядком, то есть в зале, занимающей середину двухэтажного дома и составлявшей переднюю комнату императрицы, с утра до поздней ночи происходила карточная игра, довольно значительная... Я (тогда еще не императрица, а великая княгиня - жена наследника престола) наравне с другими играла в фараон, которым обыкновенно занимались все любимицы императрицы..."
По-Вашему они на "медные гроши" или на "серебряные копейки" играли?

Цитата: Сообщение от Koran

Серебро, а тем более медь, были слишком тяжелы для знати, а червонец (самая мелкая обиходная золотая монета) был слишком большим номиналом для мелких покупок. Поэтому и были выпущены номиналы полтина, рубль и два рубля (видно считалось, что меньше полтины знать тратить не может, хотя в Германии, например, выпускались золотые номинали в 1/32 дуката).

"Тяжесть" серебряных и медных монет - это только один из факторов, побудивший начать чеканку золотых монет "для знати".
По-видимому, Вы не совсем в курсе или просто забыли, что во времена Елизаветы "червонец" был приравнен не к 10 рублям, а по достоинству соответствовал примерно 2 рублям 20 копейкам - 2 рублям 30 копейкам (столько по курсу стоил западноевропейский дукат того времени, в котором содержание золота было таким же как и в "червонцах" Елизаветы).
Так вот, другие номиналы золотых монет были выпущены, главным образом, потому, что вести расчеты в "червонцах" было крайне затруднительно ввиду "некруглости" их номинала. Поэтому когда был введен "золотой рубль" и прочие золотые монеты в рублевом исчислении, то расплачиваться ими, в том числе и в случае карточного проигрыша, стало несравненно удобнее.

Цитата: Сообщение от Koran

Но самое главное, что золота в полтине было ровно 20 раз меньше, чем в 10-ти рублевой монете. И никто эти полтины (а главное эмитент) по рублю не продавал.

Конечно, это и есть то "самое главное", что отличало тогдашние "полтины" и прочие золотые монеты от современных. И я об этом же говорю. Но я Вас опять же спрашиваю, Вы хорошо себе представляете разницу в статусе "золота" и "серебра" в то время и сейчас?

Цитата: Сообщение от marcus

Соглашусь только с такой формулировкой: "Монеты Пруф есть спекулятивный коллекционный товар, который помимо предмета коллекционирования является ещё и законным платёжным средством (формально) на территории России." Всё определение Ваше. Я только уточнил словом "формально". Думаю, что консенсус достигнут.

Если Вы пытались дать научное или какое либо другое определение монетам Пруф, то сделали это, на мой взгляд, неудачно. Опять же надёргав из контекста моих слов и соединив их в произвольном порядке по своему усмотрению. Любое определение должно быть универсальным и носить объективный, а не субъективный характер. Мне лично нравится определение данное Shiralivом ещё на первой странице дискуссии

"ПАМЯТНАЯ МОНЕТА УЛУЧШЕННОГО КАЧЕСТВА" - это денежный знак специального назначения, выпущенный в память о каком-либо событии или посвященный какому-либо объекту или субъекту общественно-политической, исторической, культурной, религиозной или другой направленности. Памятные монеты улучшенного качества изготавливаются из драгоценных или недрагоценных металлов по специальной технологии чеканки proof (proof-like) или brilliant uncirculated Официально они, как правило, объявляются эмитентом законным платежным средством и могут использоваться по номиналу в качестве средств обращения и платежа, но фактически продаются коллекционерам на нумизматических рынках по их коллекционной стоимости, превышающей номинальную стоимость, и служат средством сохранения и накопления капитала.

Если же это просто Ваше личное мнение, то приблизительно так я его себе и представлял. И ничего нового тут Вы не открыли. Я просто не вижу предмета спора, по которому мы могли бы достигнуть консенсуса. Ибо Вы просто излагаете свою точку зрения и отношение к коллекционным монетам, выпускаемым в настоящее время в России. Моё мнение в этом отношении совпадает с Вашим в той его части, которая касается "искусственно созданного к ним интереса". В отношении функционального назначения этих монет, теперь уже Вы вроде как не пртив выполнения ими, по крайней мере, двух функций денег, но с оговоркой формально. Собственно, формальными Вы можете считать все законы в Российской Федерации. Но это проблема не законов, а людей их не соблюдающих. Если кого либо поймают на этом несоблюдении и привлекут к ответственности, то Вы же знаете, незнание (читайте непризнание, неодобрение, пренебрежение и т.д.) оных не освобождает от ответственности.

И в контексте сказанного Вами, формальными я бы уж тогда, скорее, считал советские рубли эпохи развитого социализма. Поскольку что же это за деньги такие, которые не имеют никакого материального обеспечения и на которые просто нечего купить?

Ну а теперь отвечу Маркусу.
Собственно говоря, tornado_rock уже все достаточно хорошо изложил.
Просто небольшое дополнение.

Цитата: Сообщение от marcus

Если вы расплатитесь 5 рублёвой монетой из драг. металла, то смекалистый продавец не пустит её дальше в обращение, а положит себе в карман. А в кассу опустит свой кровный медно-никелевый пятак. Ну а уж получить на сдачу это совсем невероятно.

Вы сами того не подозревая, как раз и описали то явление, которое экономисты назвали "ТЕЗАВРАЦИЯ", и даже закон вывели о том, что при параллельном хождении двух видов денежных знаков одного и того же номинала "более дешевые" ВСЕГДА вытесняют из обращения "более дорогие", которые, в свою очередь, оседают "в карманах" продавцов в качестве "капитала". Хотите вы этого или не хотите, но это объективная реальность, и с этим ничего не поделаешь.

Вы никогда не задумывались над тем, почему до нашего времени сохранилось столь большое количество советских серебряных монет, выпущенных в в 20-30-е годы прошлого столетия? Уж что только ни делали с "полтинниками" подпольные "ювелиры" в советские времена, а все равно, "полтинники" сейчас даже у нумизматов идут практически по цене металла (редкие разновидности я не рассматриваю). Почему, как вы думаете? А ответ лежит на поверхности. Государство, однажды выпустив их в обращение, обратно их уже не смогло "выудить". Распрятали наши бабушки и дедушки их по своим заначкам на черный день. А вот теперь их внуки и правнуки постоянно донимают своими вопросами: "А скока стоит мужик с молотком 1924 года?"
Даже низкопробный "билон" 20-х годов, который формально находился в обращении вплоть до денежной реформы 1961 года, реально встречался там в послевоенные годы очень редко. зато сейчас отыскиваются целые россыпи 10-, 15- и 20-копеечных серебряных советских монет.
Поэтому, даже если Центробанк России сейчас начеканит и выпустит в обращение, скажем, 10-рублевые серебряные монеты с примерно 1,5-граммовым содержанием в них чистого серебра, то реально они в обращении находиться не будут. Их постигнет точно такая же участь, какая случилась в свое время с серебрянными "полтинниками" 1920-х годов. Разве это Вам не понятно?
На современных памятных монетах из драгметаллов в принципе можно писать любой номинал, все равно служить реальным средством обращения они не будут. Малые номиналы пишут исключительно лишь по причине того, чтобы эти монеты не прописывались огромными суммами в структуре наличной денежной массы в обращении по имиссионному балансу. Вот и все.

Цитата: Сообщение от marcus

Следовательно закон, что монеты ПРУФ являются законным платёжным средством, просто "фикция".

Никакая это не "фикция", а вполне законные денежные знаки. Но фактическая цель их выпуска в обращение (с целью ТЕЗАВРАЦИИ)недвусмысленно объявлена эмитентом. Тornado_rock один раз уже приводил выдержку с сайта Центробанка, повторю ее еще раз:
"В рамках своей эмиссионной деятельности Банк России выпускает в обращение памятные монеты из драгоценных металлов, которые распространяются на внутреннем и международном нумизматическом рынках."

С чем Вы не согласны? С тем, что этими монетами не выдают людям зарплату в соответствии с обозначенными на них номиналами, а попадают они в обращение через нумизматические рынки? Но во все времена, выбор способа выпуска монет в обращение был привелегией эмитента и никак законодательно не был узаконен. И в прошлые века, если монетный сеньор хотел, чтобы монеты поступали в обращение в качестве подарка какому-либо лицу, то никто ему не мог в этом воспрепятствовать. Награжденные имели полное право истратить эти монеты по прямому назначению, но, как правило, не делали этого и сохраняли монеты в качестве подарков. По-Вашему, "донативные монеты" - это тоже не монеты, раз они реально не находились в обращении?

А все ли наши современные монеты, выпущенные в обращение, на деле выполняют там эту роль? Насколько я знаю, Вы проживаете не в России, поэтому Вам, видимо, плохо знакомо фактическое состояние современного денежного обращения в нашей стране. Так вот я Вам скажу, что после дефолта в августе 1998 года Центробанк России исправно чеканит и выпускает в обращение огромные количества монет номиналом в "1 копейку", но население их явочным порядком перестало использовать в качестве платежного средства. Ему в магазинах (сейчас уже не во всех) выдают "копейки" на сдачу, а оно не берет их, а если и берет, то оставляет тут же на прилавке. А уж если Вы сами захотите вручить продавцу накопившуюся в карманах груду мелкономинальной мелочи, то такие выражения от него услышите, что дальше некуда.
Это по-Вашему, "нормальные монеты"?
Ответьте сами себе на эти вопросы.

Цитата: Сообщение от shiraliv

По-видимому, Вы не совсем в курсе или просто забыли, что во времена Елизаветы "червонец" был приравнен не к 10 рублям, а по достоинству соответствовал примерно 2 рублям 20 копейкам - 2 рублям 30 копейкам (столько по курсу стоил западноевропейский дукат того времени, в котором содержание золота было таким же как и в "червонцах" Елизаветы).

Всегда вы стараетесь меня в чем-то унизить...
Где я писал, что червонец равен 10 рублям?

Я писал, что червонец был слишком дорогой монетой для мелких покупок, поэтому были выпущены номиналы в 50 коп., 1 и 2 рубля.
Что играли в карты во дворце - это и так понятно, только врядли ставки там были 50 копеек...

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата: Сообщение от shiraliv

По-видимому, Вы не совсем в курсе или просто забыли, что во времена Елизаветы "червонец" был приравнен не к 10 рублям, а по достоинству соответствовал примерно 2 рублям 20 копейкам - 2 рублям 30 копейкам (столько по курсу стоил западноевропейский дукат того времени, в котором содержание золота было таким же как и в "червонцах" Елизаветы).

Всегда вы стараетесь меня в чем-то унизить...
Где я писал, что червонец равен 10 рублям?

Я писал, что червонец был слишком дорогой монетой для мелких покупок, поэтому были выпущены номиналы в 50 коп., 1 и 2 рубля.
Что играли в карты во дворце - это и так понятно, только врядли ставки там были 50 копеек...

Да вовсе я Вас не хочу унизить. Если Вы так это восприняли, то прошу у Вас прощения.

Я правда не вижу принципиальной разницы между "2 рублями" и "2 рублями 20 копейками", если их использовать в целях осуществления покупок в лавках и кабаках вне дворца. И мне не совсем понятно, почему это ставка в карточной игре "по полтине" - это мелкая ставка? "Полтина" по тем временам была все-таки крупной суммой, и ставя монеты более крупных номиналов и проигрывая их, за весь день напролет можно было основательно разориться.

И потом в Вашей версии мне не понятны еще два момента.

1. Разве в лавках вне дворца цены на товары были всегда кратны "полтине"? Или "знать" всегда расплачивалась с избытком и позволяла продавцам округлять суммы в большую сторону?

2. Если монеты для дворцового обращения, покидали пределы дворца и попадали к лавочникам и содержателям кабаков, то как они затем вновь возвращались обратно? Или они не возвращались? Если не возвращались, а продолжали курсировать вне дворца, то почему они называются "Монеты для дворцового обращения"?

Вот Вы меня хотите смутить донативными монетами? Мол какие же это монеты, если выпущены не для обращения. Что-то в данный момент, мне кроме полуторарублёвого "семейника" ничего не припоминается. Уж извините за короткую память. Одна единственная монета за всё столетие! Это просто исключение, кторое подтверждает правило (закон формальной логики). Вам вообще известен такой закон формальной логики, что исключение подтверждает правило? А что сейчас? Сам чёрт голову сломает. Этих монет наклепали, что книжища стали писать специально для этих монет с каталогми. А вот выпустили бы всего навсего одну единственную монету из драг. металла, как червонец с сеятелем, и не было причины для столь проблемного спора. И я бы на все 100 согласился бы с Вами. Есть ещё философский закон перехода колличественных отношений в качественные. Он как раз, как нельзя кстати, здесь к месту. Поясняю. Когда какое то колличество чего-либо в каком то качестве, вдруг превышает данный колличественный порог, то наступает уже новое качество. То же случилось и с Российскими монетами Пруф. Можно много строить теорий (я понимаю, у Вас профессия такая), но как во времена Французской революции, народ смёл все старые ненужные, изжившие себя феодальные теории и заменил их революционным путём на более правильные (конечно с точки зрения своего времени). И как не втюхивай, и с книжками и без книжек, монеты Пруф, большинство коллекционеров их отторгает. А всё из-за колличества (воистину, великая наука - философия!). Ну не считают их монетами. И я тут не причём. А вот если бы Центробанк выпустил всего навсего несколько монет, то ещё как бы считали! Нумизматика прежде всего держиться на простых коллекционерах, и как они посчитают, так и суждено быть любой теории в этой науке. Увы, но это так. И мне это не нравится. Не наука должна зависить от " толпы", а "толпа" от науки. Но это реальность и прихдиться с ней хош- не хош считаться. А то, что вы заявляете о вымывании из обращения более полноценных монет, то это уже, извините, не Ваше изобретение. Я знал это ещё, когда был школьником. Выход тут один. В обращении не должно находиться два вида монет одного номинала, когда один из них более полноценный. С полтинниками 20 годов я с Вами полностью не согласен. Их начали прятать, когда в обращение мощным потком пошли никелевые монеты, естественно намного менее полноценные. А в сер. 20 годов ими во всю расплачивались и никто их не прятал. Не было парралельного хождения мение полноценных монет. Это легко объясняется, когда видишь убитые и достаточно потёртые полтинники, весьма длительное время находившиеся в обращении.

shiraliv,

Цитата:

Насколько я знаю, Вы проживаете не в России, поэтому Вам, видимо, плохо знакомо фактическое состояние современного денежного обращения в нашей стране.

Вы плохо знаете. Я бываю в России чаще, чем Вы. И Москва - это ещё не Россия! Последний раз я был в России три месяца назад. И успел посетить все нумизматические, антикварные и пр. центры более чем 1,5 миллионного города. А тот, кто безвылозно сидит в Москве и представить не может, что цены в Москве и всей остальной России разнятся на порядок! Поезжайте подальше от Москвы и Вы в этом сами убедитесь.