Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Pash

Давайте посмотрим то же Положение.
п. 1.5: Непосредственное планирование, издание и распространение Государственных знаков почтовой оплаты, экспорт и импорт филателистических товаров осуществляется Издательско-торговым центром "Марка" Министерства связи Российской Федерации.

Т.е. никаких других государственных ЗПО, кроме как выпущенных с благословения ИТЦ Марка в России быть не может...

И в этом наша беда. У нас на законных основаниях "непосредственное планирование, издание и распространение Государственных знаков почтовой оплаты" осуществляет не ФГУП "Почта России", а ФГУП "ИТЦ "Марка", который хоть и находится в одном министерстве с "Почтой России", но все же является иной организацией. И по ее милости с молчаливого согласия Генерального Заказчика почтовых марок, каковым по сути и должна являться "Почта России", весь реализуемый поток марок делится на две части:
- марки для "Почты России" (а это, в основном, "стандартные марки", которые почта клеит на корреспонденцию, и ограниченное количество "коммеморатива", который, в основном, красуется на витринах и клиентам отпускается лишь по их настойчивому требованию) и
- марки для коллекционеров (которые, собственно, и являются "филателистическим товаром", реализуемым непосредственно ИТЦ "Марка" либо через свой "Салон", либо через сеть дилеров).

Не знаю, как Вы, а я эти два рукава потока воспринимаю, соответственно, как "первичный" (через "Почту России") и вторичный (через ИТЦ "Марка" и ее дилеров) рынки распространения марок. И эти два рукава, изначально поделившись, затем уже практически не сливаются обратно на вторичном рынке.
То есть уже изначально все марки делятся на "ЗПО де-факто" (это те, что реализуются через почту), и на "ЗПО только де-юре, но не де-факто" (это те, которые реализуются через ИТЦ "Марка" и ее дилеров).

Так вот "ЗПО только де-юре" - это с самого начала только "филателистический товар", не подконтрольный "Почте России". С этим "товаром" ИТЦ "Марка" (а не почта) может делать что угодно: продавать по номинальным ценам в чистом виде, гасить марки (сразу в типографии или почтовым штемпелем) и продавать их под видом "знаков почтовой оплаты в гашеном виде" (для этого и была узаконена в "Положении..." эта деятельность ИТЦ "Марка"), наклеивать марки на КПД и иные конверты и гасить их спецштемпелями (чаще всего не теми, которыми гасятся марки на КПД в почтовых отделениях), изготавливать картмаксимумы, всевозможные буклеты и т.д. и т.п.

Я не спорю с тем, что вся эта деятельность ИТЦ "Марка" производится для удовлетворения разносторонних интересов филателистов всех мастей. Вопрос только в одном: "Причем тут ПОЧТА?" Производите и реализуйте на здоровье "филателистическую продукцию", только назовите ее не так, как называет с давних времен почта, а иначе, чтобы филателисты не путались и не ставили знак тождества между "знаком почтовой оплаты, погашенным почтой" и "знаком почтовой оплаты в гашеном виде, изготовленным ИТЦ "Марка", или знак тождества между "КПД, реально прошедшим почту" и "КПД, изготовленным ИТЦ "Марка" и реализованным в таком виде...

Цитата: Сообщение от shiraliv

И в этом наша беда...

Абсолютно согласен. ИТЦ Марка работает исходя из своих собственных соображений, которые практически не пересекаются (за исключением разве что маркированных конвертов и стандарта) с интересами Почты России.

Цитата:

Я не спорю с тем, что вся эта деятельность ИТЦ "Марка" производится для удовлетворения разносторонних интересов филателистов всех мастей. Вопрос только в одном: "Причем тут ПОЧТА?"

Притом, что это всё же почтовые марки, иногда не ЗПО, а СТО.

Между тем не только ИТЦ "Марка", но и почта тоже реализует и гашёные марки, конверты, почтовые карточки, в т.ч и СТО.
Но реализация таких почтовых знаков происходит не чере оператора почтового отделения.
В частности на марбазе в Анадыре имеются и те и другие почтовые марки, которые предназначены быть ЗПО и которые таковыми быть не предназначены. Все почтовые поступают в кассы почтовых отделений, а уже там выдаются для продажи в киоск, которые не ЗПО и оператору почтового отделения, которые ЗПО.
В этот же киоск передаются для продажи лотерейные билеты, галантерея, бельё, сувениры, печатные издания и т.п., но со склада почтового отделения, естественно не из кассы.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Серж!
Именно так и есть, нереализованные марки (еще не проданные клиентам) имеют такую же "законную платежную силу", что и реализованные (уже проданные клиентам). Если бы это было не так, то оператор в почтовом отделении совершенно безнаказанно мог бы бесплатно отдать любую марку, предварительно погасив ее штемпелем. И он этого не делает только потому, что не может безнаказанно "убить" в марке, содержащуюся в ней "законную платежную силу".
Мы с Вами это уже однажды обсуждали, и вроде бы договорились тогда...

Нет, тогда мы просто устали спорить.
Согласитесь, "законная платежная сила", если она есть, должна как-то проявиться...
И как она проявляется в экз. марок, еще нереализованых почтой? Кому почта может предъявить свои марки и сказать: вот знаки оплаты почтовых услуг... Услугу, плиз!!!
А если никак не проявляется - какие основания считать, что она есть? Она есть только в потенциале, в реале ее нет. И потенциал превратится в реал только в случае, если я отдам почте свои деньги, а почта "отчуждит" от себя мне марки. Вот теперь я могу сунуть под нос почте ее марку и сказать: услугу, плиз... И ее "законная платежная сила" проявится во всей красе.
а пока она лежит у почты никем не купленая - нет в ней никакой "законной платежной силы" ( или есть, но никак не проявляется, что ИМХО, то же самое). Как "улица за окном", на которую нет никакой возможности выйти...

Цитата: Сообщение от dimir

За каждую утраченную марку Оператор отвечает своими собственными деньгами , не в размере стоимости изготовления, а в размере номинала утраченной марки.

Совершенно верно. Но дело здесь не в "законной платежной силе", а в том, что отсутствие у оператора марок у первую очередь означает, что он продал эти марки клиентам - и обязан полученные с них деньги отдать работодателю...
А если это не так - ему придется убедительно доказать начальству, что денег не получено. ( что, допустим, на вокзале был пожар - и почтовый киоск сгорел марками, конвертами и прочим...)
Вот почему частенько рвутся склады боеприпасов... Потому, что в мире полно горячих точек... А патроны откуда? Со складов... но рано или поздно придется сводить концы с концами...
Помните "Операцию Ы"?
Впрочем, я отвлекся...

Цитата: Сообщение от Pash

Поскольку СТО это тоже гашение, вопрос можно переформулировать так: "Марки с КПД, т.е. с "витиеватыми" штемпелями - это "гашёнка" или "гашенка"?

Ответ: это гашенка.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Прекрасно!
И я про то же толкую. Есть иная "сущность", которая изготавливается не по заказу ФГУП "Почта России", а другой организацией, которая называется ИТЦ "Марка". Поэтому "гашеная марка", произведенная почтой, и "знак почтовой оплаты в гашеном виде" (суть "СТО"), произведенный и реализуемый на вторичном рынке ИТЦ "Марка", - это разные "сущности".

У кого-нибудь есть аргументы против этого?

К сожалению, русский язык беден для филателиста.
Чтобы не путать, "гашёнка" или "гашенка" (), предлагаю не использовать их, а "прошедшие почту" и "СТО".
Интересно, а англоязычные сторого разделяют cancelled и cancelled-to-order?
Полазил по Википедии... Как я понял, cancelled-to-order достаточно объемное понятие и включает в себя, например, "handback", как форма неофициальной работы с почтовыми клерками. Когда филателист просии погасить конверт, и оставляет его себе...

Цитата: Сообщение от shiraliv

- марки для "Почты России" (а это, в основном, "стандартные марки", которые почта клеит на корреспонденцию, и ограниченное количество "коммеморатива", который, в основном, красуется на витринах и клиентам отпускается лишь по их настойчивому требованию) и
- марки для коллекционеров (которые, собственно, и являются "филателистическим товаром", реализуемым непосредственно ИТЦ "Марка" либо через свой "Салон", либо через сеть дилеров).

Не знаю, как Вы, а я эти два рукава потока воспринимаю, соответственно, как "первичный" (через "Почту России") и вторичный (через ИТЦ "Марка" и ее дилеров) рынки распространения марок. И эти два рукава, изначально поделившись, затем уже практически не сливаются обратно на вторичном рынке.
То есть уже изначально все марки делятся на "ЗПО де-факто" (это те, что реализуются через почту), и на "ЗПО только де-юре, но не де-факто" (это те, которые реализуются через ИТЦ "Марка" и ее дилеров).

Так вот "ЗПО только де-юре" - это с самого начала только "филателистический товар", не подконтрольный "Почте России".

Если следовать моей логике - придется сказать, что "второй рукав" - это не почтовые марки... Поскольку денег за них почта не видела. И что ситуация ничем не лучше, чем у почты Армении. Только вот как различить экз., купленые у почты, от экз., купленых у ИТЦ?
Вот если бы Почта России снабдила "свою часть тиража" надпечаточкой "ПР", и принимала к оплате только коммеморативы с "ПР"....
А письма, оплаченые марками без "ПР" пускай ИТЦ таскает... Раз деньги получил...
Любишь кататься - люби и саночки возить...
А так свинство...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Вот если бы Почта России снабдила "свою часть тиража" надпечаточкой "ПР", и принимала к оплате только коммеморативы с "ПР"....
А письма, оплаченые марками без "ПР" пускай ИТЦ таскает... Раз деньги получил...
Любишь кататься - люби и саночки возить...
А так свинство...

"Издательско-торговый Центр "Марка" Федерального Агентства связи Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации является Федеральным государственным унитарным предприятием.

Это единственное предприятие России, осуществляющее издание и распространение государственных знаков почтовой оплаты. Его история своими корнями уходит в 1858 год – год, когда была выпущена первая российская почтовая марка.

Сегодня Издательско-торговый Центр "Марка" обеспечивает почтовую службу России почтовыми марками, маркированными почтовыми конвертами и открытками различной тематики, телеграфными бланками. В перечень нашей продукции входят различные виды филателистических наборов с чистыми и гашеными марками в красочно оформленных буклетах, в кляссерах, пакетах, а также конверты "Первого дня", картмаксимумы, рекламные марки-виньетки."

В РФ нет самостоятельной почтовой службы, как в США, например, и весь доход от продажи почтовых и не почтовых материалов идёт в бюджет Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации, а не Почте РФ или ИПЦ.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Нет, тогда мы просто устали спорить.
Согласитесь, "законная платежная сила", если она есть, должна как-то проявиться...
И как она проявляется в экз. марок, еще нереализованых почтой? Кому почта может предъявить свои марки и сказать: вот знаки оплаты почтовых услуг... Услугу, плиз!!!
А если никак не проявляется - какие основания считать, что она есть? Она есть только в потенциале, в реале ее нет. И потенциал превратится в реал только в случае, если я отдам почте свои деньги, а почта "отчуждит" от себя мне марки. Вот теперь я могу сунуть под нос почте ее марку и сказать: услугу, плиз... И ее "законная платежная сила" проявится во всей красе.
а пока она лежит у почты никем не купленая - нет в ней никакой "законной платежной силы" ( или есть, но никак не проявляется, что ИМХО, то же самое). Как "улица за окном", на которую нет никакой возможности выйти...

Серж!
"Платежная сила" любого платежного (денежного) знака проявляется только в момент совершения акта "купли-продажи" или при обмене его на другие виды платежных (денежных) знаков, что в сущности тоже является актом "купли-продажи".
В моменты между актами "купли-продажи" платежная сила их не проявляется никак. Поэтому, следуя Вашей логике, нужно тогда признать, что выдаваемые Вам работодателем два раза в месяц денежные знаки никакой "законной платежной силы" не имеют, раз она не проявляется, пока Вы их не отдадите, скажем, продавцу в булочной.
Согласитесь, что, по меньшей мере, абсурдно считать "платежную силу денежных знаков" перманентно возникающей только в моменты совершения актов "купли-продажи". В этих актах она просто реализуется, но для того, чтобы реализоваться в любой момент времени, она должна быть в любой момент.

С марками то же самое. Марки - это платежные знаки почты. И их платежная сила присутствует в любой момент времени после выпуска их в обращение. И под выпуском в обращение понимается не момент обмена их на денежные знаки, а момент, с которого почта начинает считать марки "законным платежным средством", принимаемым ею в обмен на предоставляемые услуги.
Например, до 15 апреля 2008 года в РФ каждая марка из "Олимпиады-2008" не имеет "законной платежной силы", хотя, наверное, уже тираж частично или полностью отпечатан. А вот с 15 апреля 2008 года любой такой маркой можно будет расплатиться за пересылку почтового отправления, то есть она будет выпущена в обращение и поэтому приобретет "законную платежную силу"...

Цитата: Сообщение от Pash

Доказывает это п. 3.3. Положения о Государственных знаках почтовой оплаты РФ:
"...Издатцентру "Марка" разрешается изготавливать на предприятиях Гознака или самостоятельно часть тиражей Государственных знаков почтовой оплаты в гашеном виде."

Pash - а вы могли бы дать ссылку на это "Положение.."
Зарание спасибо.

Цитата: Сообщение от shiraliv

... И под выпуском в обращение понимается не момент обмена их на денежные знаки, а момент, с которого почта начинает считать марки "законным платежным средством", принимаемым ею в обмен на предоставляемые услуги.
Например, до 15 апреля 2008 года в РФ каждая марка из "Олимпиады-2008" не имеет "законной платежной силы", хотя, наверное, уже тираж частично или полностью отпечатан. А вот с 15 апреля 2008 года любой такой маркой можно будет расплатиться за пересылку почтового отправления, то есть она будет выпущена в обращение и поэтому приобретет "законную платежную силу"...

Не знаю, получится ли сформулировать.
Вообще-то Вы правы. Но в данном случае это как бы взгляд с "высоты птичьего полета". Здесь речь идет "марках вида..."
Допустим, Вы, руководитель городского транспортного предприятия. И Вам совершенно наплевать на мое существование. Поеду я завтра утром на работу, или нет, заболел я или нет. Для Вас существенно, что пассажиропоток имеет отчетливо выраженные часы пик - и Вы исходя их этого планируете выход автобусов на линии.
Но пассажиропоток состоит их тысяч и тысяч людей, каждый из которых независимо друг от друга занимается своими делами, но все вместе они образуют ЯВЛЕНИЕ - час пик.
Когда Вы говорите, что марки вида "Олимпиада-2008" были в обращении с 15.04.08 по 31.12.12 (когда были выведены и перестали быть почтовым платежным средством) - Вы говорите о ЯВЛЕНИИ. Но в рамках этого явления каждый конкретный экз. данного вида имеет собственную судьбу. Свою собственную дату ввода в обращение ( когда была продана, а точнее, совершенно бесплатно выдана имярек в знак того, что с него получены почтой деньги) и собственную дату прекращения существования как почтовое платежное средство... Естественно, все эти "персональные даты" укладыватся в рамки ЯВЛЕНИЯ "нахождение в обращении марок "Олимпиада-2008"...

Подобная детализация в 99% случаев совершенно излишняя и никого не интересует ( ну, разве, отдельные случаи: этот экз. был использован при оплате письма в день открытия Олимпиады; а этим оплачено письмо, которое отправил Олипийский чемпион в Пекин со словами поддержки сборной...).
Но она есть! Повторяю свою точку зрения: каждый кокретный экз. почтовой марки начинает свою жизнь как знак оплаты в момент, когда он перешел из рук почты в руки в руки клиента и прекращает существование, когда им было оплачено письмо.
И для этого конкретного экз. не имеет никакого значения, что марки "Олимпиада-2008" еще находятся в обращении - он свою жизнь как знак оплаты закончил...
И экз., которые еще не проданы почтой и никак не могут проявить свою почтовую сущность - они в силу этого пока не есть знаки оплаты, хотя для марок этого вида уже наступил срок и они введены в обращение.
Еще раз возвращаюсь к надпечаткам. Те экз. номиналом 5000, что остались нереализованы почтой - они никогда не были почтовыми марками. И те, что были не складе и сохранили первозданный вид были использованы для надпечаток - это была просто перфорированная бумага с картинками. И когда почта их продала по 1.20 - они стали марками номиналом 1.20. а то, что на них было написано 5000 - ничего уже не значит. И почта ничего не потеряла! ( а по Вашей версии - потеряла, т.к. это были марки номиналом 5,00, а почта нанесла себе ущерб, написав на них 1.20 и продав по 1.20).