Монеты "ПРУФ" для коллекционеров.

Цитата: Сообщение от marcus

...А вот выпустили бы всего навсего одну единственную монету из драг. металла, как червонец с сеятелем, и не было причины для столь проблемного спора. И я бы на все 100 согласился бы с Вами.
....
И как не втюхивай, и с книжками и без книжек, монеты Пруф, большинство коллекционеров их отторгает. А всё из-за колличества (воистину, великая наука - философия!). Ну не считают их монетами. И я тут не причём. А вот если бы Центробанк выпустил всего навсего несколько монет, то ещё как бы считали!

Ну вот, все и выяснилось про Вас. Оказывается все дело в количестве монет!!! Мало монет - это нумизматика, потому что большинство коллекционеров имеет возможность их все приобрести, а вот много монет - "Ату их, гнать все это ичадье поганой метлой! Раз у большинства коллекционеров "кишка тонка" все это приобрести, то это и не нумизматика вовсе!" Великолепный выход из положения. Класс!!! А главное, и доказывать ничего не нужно.
Только позвольте Вас спросить, при чем тут наука и философия, в частности?

Ёлки-палки! Приехали... Ну не валите Вы всё с больной головы на здоровую! Читайте внимательнее мои посты. А философия тут при том, что её законы часто помогают прояснить ситуацию в любой науке, они универсальны. Особенно законы фрмальной логики.

Господа, я призываю Вас не отдаляться от темы и не переходить на личности, в противном случае вся наша дискуссия потеряет всякий смысл.

Я попробую несколько по-другому раскрыть тему монет ПРУФ, приведя пример из филателии. Вероятно, тогда Вы, господин Marcus, лучше поймёте, что я хотел Вам сказать. Надеюсь, мнение господина Shiraliva не будет как-то принципиально отличаться от моего.

Я уже вкратце упоминал о свём негативном отношении к эмиссионной политике российского почтового ведомства и, в частности, к выпускаемым сейчас "высокохудожественным" буклетам. Мне кажется, это достаточно близкая аналогия к монетам ПРУФ. Поскольку марок в таком буклете реально рублей на 30, а стоит он 1500. Я уж не говорю про "министерский" буклет с государственными символами, который вообще стоит дороже 100 евро. Так вот эти буклеты могут кому-то нравиться, кому-то нет, их можно включать в каталоги, а можно игнорировать. Но те марки, которые в них находятся являются полноценными знаками почтовой оплаты. Их можно вырвать из этого буклета и наклеить на конверт. Понятно, что при этом любой человек потеряет за просто так свои кровные 1470 рублей. Но это не меняет статус самих почтовых марок. Надеюсь, этот факт никто из оппонентов оспаривать не будет? Вероятно, что эти 1470 рублей он и так уже потерял, поскольку не известно, сколько эти буклеты будут стоить через 10 или 30 лет. Но если коллекционер хочет приобрести эти буклеты сейчас, а не через 30 лет, он должен купить их у государства за эти самые 1500 рублей, совершенно чётко осознавая, сколько стоят входящие в него марки, и делая это на свой страх и риск, либо в угоду своей коллекционной страсти, либо в надежде на выгодное вложение капитала.

С монетами ПРУФ практически аналогичная ситуация. Что непонятного в сути издания и функциональных возможностях этих монет и этих буклетов? К чему все эти разговоры о преходе количества в качество и т.д? Мне кажется, это просто обычная демагогия, уж простите за прямоту. Если у Вас есть какие-то принципиальные возражения, которые Вы можете сформулировать и аргументированно отстаивать, то давайте продолжим обсуждение. В противном случае, к чему нагнетать обстановку и ссориться друг с другом.

Я лично, повторюсь в который раз, тоже не в восторге от этих коллекционных материалов. Но вместе с этим я не могу идти против логики и не считать их монетами и почтовыми марками.

Я с самого начала основывался на позиции сравнения их с почтовыми марками. Один известный филателист так прямо и заявил по поводу красочных марок банановых республик: " Выкинте их всех нах.. От этого Ваши коллекции только поднимутся в цене"

А вот монеты так не выкинешь, как марки банановых республик, на одной из тем мне вообще посоветовали собирать монеты банановых республик - они же такие красивые, на нах столько буквочек разных нерусских,короче весь смысл этого разговора сводится к одному - кто хочет собирать Пруф - собирает, кто не хочет, собирает банановые республики. У кого-нибудь есть лишний Звенигород за 100 уе? Приобрету. Штук 5-10. В Пруфе, естественно.

Цитата: Сообщение от marcus

Ёлки-палки! Приехали... Ну не валите Вы всё с больной головы на здоровую! Читайте внимательнее мои посты. А философия тут при том, что её законы часто помогают прояснить ситуацию в любой науке, они универсальны. Особенно законы фрмальной логики.

Да я только и делаю, что читаю Ваши посты и пытаюсь отыскать в них хоть какую-то логику. К чему Вы это все написали? Разве я не Вас лично цитировал, и разве это не Вы написали, что большинство коллекционеров "отторгает" монеты ПРУФ потому, что их слишком много выпущено по количеству? "А вот если бы Центробанк выпустил всего навсего несколько монет, то ещё как бы считали!" Это ведь Ваши слова. Так что я тут "свалил с больной головы на здоровую"?

А в общем я целиком согласен со следующим предложением, адресованным Вам tornado_rock: "Если у Вас есть какие-то принципиальные возражения, которые Вы можете сформулировать и аргументированно отстаивать, то давайте продолжим обсуждение. В противном случае, к чему нагнетать обстановку и ссориться друг с другом".

Я бы ответил Вам тоже самое, что сказал уважаемый господин tornado_rock: "Если у Вас есть какие-то принципиальные возражения, которые Вы можете сформулировать и аргументированно отстаивать, то давайте продолжим обсуждение. В противном случае, к чему нагнетать обстановку и ссориться друг с другом".

Ну хорошо. Если Вы до сих пор не поняли, в чем я Вам принципиально возражаю, то придется еще раз это объяснить. Речь идет вот о чем. Вы декларотивно заявили (это произошло 28 января), но так и не смогли аргументированно доказать следующее:

Цитата: Сообщение от marcus

Да. Но монета конца 19 века в "пруфе" - этомонета !А соввременные псевдомонеты в "пруфе" никакого отношения к нумизматике не имеют, т.к. по определению монетами не являются ( смотрите нумизматичесий словарь по слову монета )

Из этого Вашего декларативного заявления следует, что:
1. Современные монеты в "пруфе" - монетами не являются.
2. Поэтому они никакого отношения к нумизматике не имеют.

Вам не только я, но и другие участники обсуждения пытались объяснить, что это не так, отталкиваясь именно от определения термина "монета", которое гласит:

"Монета" - это форма представления действительных денег или их заместителей в виде куска металла установленной формы и веса, выпускаемая в обращение от имени монетного сеньора, имеющая обозначенную на нем или рассчитываемую по установленному курсу номинальную стоимость и учитываемая в товарно-денежных отношениях по этой номинальной стоимости.

Этому определнию в полной мере соответсвуют современные монеты "пруф", а следовательно, они с полным правом могут быть названы монетами и на этом основании иметь полноправное отношение к нумизматике. Растолковываю это еще раз по пунктам данного определения:

монеты "пруф" - это монеты потому, что:
1) они являются заместителями действительных денег;
2) выпускаются в обращение от имени монетного сеньора;
3) имеют обозначенную на них номинальную стоимость;
4) в товарно-денежных отношениях учитываются по номинальной стоимости.

Против чего Вы тут возражаете? Или у Вас другое определение термина "монета"? Тогда озвучьте его. С этой просьбой я к Вам уже неоднократно обращался, но Вы этого так и не сделали. Извольте либо это сделать сейчас, либо согласиться с данным выше определением. Если Вы по-прежнему будете просто отрицать очевидное, никак не подкрепляя аргументами свою позицию, то дальнейшее обсуждение совершенно бесперспективно, и лично я более не стану его продолжать по той простой причине, что мне это совершенно не интересно.

Цитата:

монеты "пруф" - это монеты потому, что:
1) они являются заместителями действительных денег;
2) выпускаются в обращение от имени монетного сеньора;
3) имеют обозначенную на них номинальную стоимость;
4) в товарно-денежных отношениях учитываются по номинальной стоимости.

Я категорически с вами не согласен! Их можно формально причислить к монетам, т.к. они более всего похожи на них, а не на другие коллекционные материалы. Т.к. они сделаны из металла, имеют гурт, аверс-реверс и обозначение номинала. Но это только внешняя оболочка. Внутреннего же содержания в этих монетах нет. А фактически - это не монеты. Они не являтся фактическими монетами, т.к. не выпоняют функции денег! Во первых, они не являются заместителями действительных денег. Единственое что они в состоянии выполнять - это накопление капитала. Но с этим также хорошо справляются другие предметы коллекционирования, например картины, антиквариат, ордена и др. Поэтому это не есть факт. Во вторых, они выпускаются в обращение монетным сеньором, т.е. государством, т.е. официально. Тогда к монетам можно причислить всё, что выпускается официально госсударством -банкноты, одена, медали, векселя, облигации и т.д. и т.п. В третьих, имеют обозначение номинальной стоимости. Вот тут вы совсем запутались! Этот признак имеют (перечисляю поновой) - банкноты, веселя, облигации и т.д. В четвёртых (Вы уже совсем загнули), они не участвуют в товарно денежных отношениях по номинальной стоимости! Вы же сами это прекрасно знаете. Зачем пытаетесь обмануть себя и других? Спор закнчиваю ёщё ввиду того, что Вы в данном споре являетесь лицом крайне заинтересованым. И будь я даже трижды прав, никогда в этом публично не признаетесь.

Хотелось бы уточнить критерии монеты:

1) они являются заместителями действительных денег;
2) выпускаются в обращение от имени монетного сеньора по обозначенной на них номинальной стоимости;
3)
4) в товарно-денежных отношениях учитываются по текущему курсу или согласно номинала