ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

...
Предлагаю всё назвать просто:

Блок - почтовая марка (одна или несколько в сцепке) выпущенная с художественно оформленными полями и (или) представляющих в совокупности единый тематический смысл.

Малый лист - вариант полиграфического выпуска почтовой марки в малом формате при наличии аналогичного выпуска в большом (стандартном) формате.

Если выпуска в большом формате (стандартном) почтовой марки не было, выпущенный формат считать стандартным... (т.е. не малым)...

Что такое "стандартный формат"? Кто и когда узаконил этот "стандарт"?
Под данное вами определение блока подпадает значительная часть выпускаемых сейчас так называемых "малых листов". Они все:
- включают почтовые марки (одну или несколько в сцепке);
- выпускаются с художественно оформленными полями;
- и (или) представляют в совокупности единый тематический смысл.
Например, вот это - "почтовый блок" (по определению)


Под данное Вами определение "малого листа" не попадают листы, которые включают в себя все марки серии или часть марок серии в сцепке, поскольку не существует аналогичных сцепок в больших (стандартных) листах, в которых все марки одинаковые.
Скажем, вот это нельзя назвать "малым листом" в соответствии с данным Вами определением, поскольку ни в одном "большом листе" нет аналогичных сцепок марок.

Это тоже почтовый блок, поскольку он:
- включает несколько разных почтовых марок;
- выпущен с художественно оформленными полями;
- и представляет в совокупности единый тематический смысл.
И подобных выпусков среди современных так называемых "малых листов" подавляющее большинство...

Ну а вот это тогда придется признать "большим (стандартным) форматом"

поскольку "малый формат" выглядит вот так:

Цитата: Сообщение от Faunist

Вот у меня вопрос - кого можно назвать лысым, сколько волосков, по штучно, должно быть на голове
Ответ - посмотрел и сказал - это лысый

Это не значит, что нельзя дать ответ на вопрос.
Это значит, что можно до бесконечности задавать дурацкие вопросы, на которые будут ответы, которы потянут за собой следующие вопросы.
Это не значит, что на вопросы нет конкретных ответов, это значит, что всё существующие многообразие не может быть описано одной или двумя строчками, а есть некоторое приближение понимания образа, на которое и ориентируется большинство здравомысляших, есть статистическое большинство, к которому и будет приближено главное определение сущности данного явления.
Аминь много раз.

Вы не правы. Любому многообразию можно дать вполне вразумительное определение, что мы сейчас и пытаемся сделать применительно к многообразию "почтовых листов".
А среди филателистов "статистическое большинство", как Вы выразились, как раз и делит "почтовые листы" на те, что можно рвать на части, и те, которые рвать на части не желательно, поскольку от этого снизится их "коллекционная привлекательность" и "коллекционная стоимость". И им абсолютно все равно, сколько и каких марок в таких листах напечатано.
Так и давайте, удовлетворяя интересы среднестатистического большинства филателистов, дадим "главное определение сущности данного явления".

Те листы, которые можно рвать на части без ущерба коллекционной стоимости входящих в них марок, назовем "обыкновенными почтовыми листами", а те, которые рвать на части не желательно, назовем "почтовыми блоками".

Куда уж проще? И не потребуется до бесконечности задавать дурацкие вопросы...

P.S. А "лысым" обычно называют человека, у которого в верхней части головы присутствует участок поверхности, не содержащий волос. Количество их считать вовсе не нужно, нужно удостовериться, что их вообще нет ни одного.

1, 2, 3 - это малые листы, потому что были выпущены в больших листах.
4 - блок.

Цитата: Сообщение от Faunist

1, 2, 3 - это малые листы, потому что были выпущены в больших листах.
4 - блок.

1 и 2 были выпущены в "больших листах" с марками только одного типа. В них нет ни одной из представленных в 1 и 2 сцепок, а потому 1 и 2 не являются аналогами больших листов. Именно поэтому 1 и 2 и не рекомендуется разрывать на отдельные марки. Это единое целое, а потому к нему подходит определение "почтовый блок".

3 вообще нельзя назвать малым листом, поскольку "большого листа" не существует, а есть только еще более маленький - "почтовый блок".

Цитата: Сообщение от shiraliv

Те листы, которые можно рвать на части без ущерба коллекционной стоимости входящих в них марок, назовем "обыкновенными почтовыми листами", а те, которые рвать на части не желательно, назовем "почтовыми блоками".

Принимая за "коллекционную единицу" нечто крупнее почтовой марки, получаем, что всё, что я прицепил ниже - блоки. И это ещё не предел.
Кстати, почему нежелательно рвать "блоки" с белыми медведями? Неужто из большого листа нельзя получить сцепку 2х4? Из него можно получить даже сцепку 5х5, которую не получить из малого. Или ценность именно в полях, хоть и неукрашенных?

В своём определении нашёл ошибку: хотел сказать одно, а сказал другое.
То, из чего можно добыть МАКСИМУМ ОДНО неповторяющееся подмножество марок выпуска (серии) – блок.
То, из чего можно добыть МИНИМУМ ДВА повторяющихся подмножества марок выпуска (серии) – лист.

Цитата:

Люкс-блок - специальный выпуск почтовой марки или всей серии марок с полями. Поля могут быть чистыми, а могут содержать надписи, рисунки. Обычно выпускается небольшим тиражом и продается по ценам выше указанной номинальной стоимости.
Думаю, что не возбраняется для использования на корреспонденции, если такой желающий найдется.

Сомневаюсь, что "люксы" имеют франкировальную силу (см. иллюстрацию). А если не имеют, то это не специальный, а специальный СУВЕНИРНЫЙ выпуск.

Цитата: Сообщение от MyG

Принимая за "коллекционную единицу" нечто крупнее почтовой марки, получаем, что всё, что я прицепил ниже - блоки. И это ещё не предел.
Кстати, почему нежелательно рвать "блоки" с белыми медведями? Неужто из большого листа нельзя получить сцепку 2х4? Из него можно получить даже сцепку 5х5, которую не получить из малого. Или ценность именно в полях, хоть и неукрашенных?

Получается, что так. Если сообщество коллекционеров решило, что "прицепленное Вами" нужно воспринимать как единое целое, то есть как "коллекционную единицу", и дало этому оценку, как "коллекционной единице" (а именно так сейчас и делается в каталогах как для того, что названо "блоками", так и для того, что названо "малыми листами"), то разрывать на части это "единое целое" не желательно, поскольку, рано или поздно, его стоимость как "единого целого" станет больше, чем суммарная стоимость входящих в него отдельных марок.

Далее. Если это "единое целое", то оно помимо почтовых марок включает еще и то, что их окружает. Поля вокруг, хоть и неукрашенные, являются точно такой же неотъемлемой частью этого "единого целого", как и марки. Иначе не имеет никакого смысла вообще как-то выделять "блоки" или "малые листы" из общей массы "почтовых марок".
"Блоки с белыми медведями" не желательно разрывать на части именно потому, что собщество филателистов решило, что только в целом виде (а именно, сцепка марок 2х4, окруженная со всех сторон полями) представляет собой "филателистическую ценность", которая в рублевом или долларовом эквиваленте намного превышает аналогичную сцепку марок 2х4, вырванную из листа 5х5.
Если бы оно этого не сделало, то "коллекционной единицей" являлась бы только отдельная марка, не зависимо от того, в каком листе она была напечатана. Вот и все...

Цитата: Сообщение от MyG

В своём определении нашёл ошибку: хотел сказать одно, а сказал другое.
То, из чего можно добыть МАКСИМУМ ОДНО неповторяющееся подмножество марок выпуска (серии) – блок.
То, из чего можно добыть МИНИМУМ ДВА повторяющихся подмножества марок выпуска (серии) – лист.

А что такое "подмножество марок выпуска (серии)"? Если в серии, скажем, три разных марки, которые составляют "множество", то из этого множества можно выделить ШЕСТЬ "неповторяющихся подмножеств". Тогда "МАКСИМУМ ОДНО неповторяющееся подмножество" возможно только для листа, содержащего одну единственную марку. То есть блоками в соответствии с Вашим определением нужно считать только листы с одной маркой. А все остальное - это не блоки...

Цитата: Сообщение от shiraliv

А что такое "подмножество марок выпуска (серии)"? Если в серии, скажем, три разных марки, которые составляют "множество", то из этого множества можно выделить ШЕСТЬ "неповторяющихся подмножеств". Тогда "МАКСИМУМ ОДНО неповторяющееся подмножество" возможно только для листа, содержащего одну единственную марку. То есть блоками в соответствии с Вашим определением нужно считать только листы с одной маркой. А все остальное - это не блоки...

Прошу простить – косноязычен.

Проще на примере.
Имелось в виду следующее. Есть серия из 3-х марок с номиналами 1к., 2к., 3к.

Теперь нечто (марочный лист), содержащее в себе:
1к – блок (марка внутри листа не дублируются),
1к + 2к – блок (марки внутри листа не дублируются),
1к + 1к + 1к + 2к – блок (1к дублируется, 2к – нет),
1к + 2к + 3к – блок (марки внутри листа не дублируются),
1к + 1к + 1к + 2к + 2к + 2к + 3к – тоже блок (1к и 2к содержатся в листе минимум дважды, но 3к содержится менее двух раз).

Другие комбинации этой же серии:
1к + 1к – лист (марка дублируется внутри листа),
1к + 1к + 2к + 2к – лист (обе марки внутри листа дублируются),
1к + 1к + 1к + 2к + 2к +3к + 3к – лист (все марки в этом же листе содержатся минимум дважды).

Теперь попытаюсь, всё-таки, выговорить по-русски. Если каждая марка, из находящихся в [марочном листе], встречается в нём хотя бы дважды – перед нами лист. Если хотя бы одна марка, из находящихся в листе, в этом же листе не дублируется – блок (что бы подставить вместо [марочный лист], чтобы не было тавтологии?).

Для этого способа достаточно видеть обсуждаемый предмет и не надо ничего знать ни об общем количестве марок в серии, ни о других формах выпуска этой серии.

Впрочем, раз сообщество давно всё решило (или за него решили, а оно "повелось" - без разницы), то изобретать новую терминологию не имеет смысла. Какие ещё малые листы?! Все коммерческие формы выпуска, отличные от традиционных марочных листов, считать блоками, да и всё!

Показанные выше 3 листа - это малоформатные марочные листы, т.е. только в такой форме были выпущены марки серии.
Чтобы получить саму серию марок - нужно разорвать малоформатный марочный лист,
Вот пример одного малоформатного марочного листа


здесь всего две серии, разорвать такой можно ?

как коллекционная единица может быть в коллекции или нет, на ряду с марочными листами обычного плана.
Как правило присутствует в генеральной подборке марок.

Малый лист, как дополнительная форма выпуска марок серии - это именно коллекционная единица, его не нужно разрывать, чтобы получить серию марок, они есть в больших листах, бывает и такое, что получают серию марок из малого листа, но кто это оценит ???
Это дополнение к полной серии марок.

Малый лист, как форма выпуска части серии, т.е. когда в серию входят и другие виды выпуска - отдельные марки, другие листы и блоки - это безусловная коллекционная единица, если его разорвать, то невозможно получить серию марок, а сами марки из него упадут в цене до номинальной, и могут быть использованы для почтовых надобностей, в коллекциях таки вырванные марки могут присутствовать в качестве части оформления выставочного листа, когда к теме относится только одна марка из всех.
А вот это самостоятельный выпуск всей серии в малом листе,

серии и марок в собственных листах не было, на полях стоит общий номинал всего листа.
В каталоге - это не блок, не Klb., а сцепка-лист Zd.-Bogen - потому что перебор на 2 марки.

Блок - все тоже, конечно не подлежит делению на входящие в него марки, даже если марки в блоке дублируют марки серии, они имеют отличия от марок серии, трудно определимые в изолированном виде, а только при сравнении именно с марками серии, в каталогах эта разница никогда не описывается, за редким исключением, когда написано что марки в блоке не имеют белого рамочного поля по зубцовке.

Вот пример из темы по продаже.
Серия и блок Таиланда "Коралловые рыбы"
на первый взгляд марки серии и марки в блоке 1:1



но у марок в серии и в блоке разная зубцовка, отличается на 1/2 всего, в каталоге об этом ни слова не написано.
Кроме того в клее имеются многочисленные разноцветные флуоресцирующие волоски

в клее на марках их больше, они гуще - это видно только при сравнении марки серии и тойже в блоке.

Кстати, вот пример Люкс-блока всей серии Сенегала

Цитата: Сообщение от MyG

Если каждая марка, из находящихся в [марочном листе], встречается в нём хотя бы дважды – перед нами лист. Если хотя бы одна марка, из находящихся в листе, в этом же листе не дублируется – блок...

Для этого способа достаточно видеть обсуждаемый предмет и не надо ничего знать ни об общем количестве марок в серии, ни о других формах выпуска этой серии.

В целом, хотя и громоздко, но почти попадает в сложившуюся традицию разделения блоков и листов. Только следует добавить исключение для серии из одной марки, как в Ленинском блоке, который показал shiraliv.

Цитата: Сообщение от MyG

Впрочем, раз сообщество давно всё решило (или за него решили, а оно "повелось" - без разницы), то изобретать новую терминологию не имеет смысла. Какие ещё малые листы?! Все коммерческие формы выпуска, отличные от традиционных марочных листов, считать блоками, да и всё!

Мне нравится такой вывод 20-ти страничной дискуссии.
Длинное-предлинное послание Faunist'а - большая работа. Но 50% эмоций и 50% ссылок на авторитет каталога. При таком подходе судья один - умный заграничный дядя-Михель.
Может быть само по себе это и не страшно, но у этого умного дяди четкой системы у самого нет.

А вопрос "зачем это нужно?" (разделять блоки и малые листы) - это не пустой вопрос.
Вспомните принцип «бритвы Оккама»: «Не нужно множить сущности без необходимости».
Я опять возвращаюсь к вопросу: кому это надо? Мое мнение - только продавцам. Чтобы заставить купить лишний комплект марок, чтобы взять дополнительные деньги за коллекционное оформление

Удивительно! Коллеги спорят - а я ловлю себя на том, что в принципе со всеми согласен...
Sergey_K писал про "лист стандартной формы"... Наверное, "стандартным листом" следует назвать лист, в котором выпущена БОЛЬШАЯ часть тиража.
Например, для прошлогодней "СПБ-2007" таким листом будет лист 8 марок+купон(3*3).
В таком формате издано 800тыс. экз.(100тыс. листов). И в "нестандартном формате" 36(6*6) издано 200тыс. экз.(5,(55)тыс. листов).
Сильно сомневаюсь, что "малый лист" СПБ-2007 когда-нибудь будет стоить дороже 8 марок. Скорее марка из (однозначно) "большого листа" будет стоить дороже 1/8 "малого листа"...
В конечном счете все эти споры о терминологии имеют одну цель: дать "ориентир" коллекционерам: какой лист рвать "допустимо", а какой - "нежелательно".
Как я понял, именно этот критерий предлагает shiraliv... предлагая "малые листы" переименовать в "Блоки".
Согласен. Добавил бы еще такой. В конечном счете коллекционера интересует "полнота коллекции". Можно ли считать серию полной, если есть все марки серии, но нет "малого листа"? Если нельзя - то это скорее "блок", а не МЛ.
И тут тоже есть "несуразности" (ИМХО). Поскольку блок - "неделимое целое", марка блока не входит в состав серии: описана серия марок + блок.
Малый лист вроде тоже "неделимое целое"...
Но вот, например, российские "Трамваи-96" ( №№274-279). Марка 279 (2 500) издана в блоке и с МЛ. Но Михель описывает серию из ШЕСТИ марок, и дает цену за серию
+ цену на блок + цену на МЛ...
Значит ли это, что у меня серия неполная, посколько у меня нет марки 2 500р. отдельно?
Собстыенно, я вижу проблему в этом. Если в каталоге описана ( и оценена) марка и "малый лист" - надо ли "закрывать все позиции". Особенно в случае, когда марка издана только в одном варианте листа 3*3, т.е. "малого". Или мне достаточно одной марки? или одного листа? или коллеги скажут: ФИ, надо "для полноты" и марку, и лист... .

И еще одна мысль. Коллекционирование - штука парадоксальная. "Малые листы СССР" СТОЯТ. Почему? потому что красивые? или редкие? Редкие почему? наверное, потому, что издавались небольшим тиражом и потому, что коллекционеры "не распробовали" новинку...
Будут ли также расти в цене нынешние? При сокращении числа коллекционеров и увеличении тиражей? Наверное, нет.
Что-то мне говорит, что те позиции, о которых говорится, что они "неделимое целое" - и не будет "разделяться", и след. сохранится в "достаточном" ( очень или не очень достаточном) количестве. А вот позиции, которые " вполне делимое" - и будут "разделяться". Разделить-то можно всегда, наоборот сделать невозможно.
Значит ли это, что тот, кто хранит, допустим, лист 50(10*5) марок № 282 "50 лет ЮНИСЕФ" (300тыс. - 6тыс. листов, напечатано, а сколько осталось?), получит "полцарства за коня"?