Почта и филателисты

Сергей!
То, что Вы написали со ссылками на официальные документы, я уже и до того прочитал, но так ничего и не понял.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

...Относительно наших ФГУП (по их уставным документам):
– они являются юридическими лицами, но находятся в ведомственном подчинении Мин-ва РФ по связи и информатизации ( т.е. Ген. Директора и ФГУП "Почты России" и ФГУП ИТЦ "Марка" назначаются Мин-вом по связи и информатизации и выполняют его распоряжения, а министр подчинён Премьер-министру, который выполняет указания Президента - вот цепочка гос. власти....),
- предприятия самостоятельно распоряжаются результатами производственной деятельности, выпускаемой продукцией (кроме случаев, установленных законодательными актами РФ – это касается как раз ГЗПО), полученной чистой прибылью , оставшейся в их распоряжении после уплаты установленных РФ налогов и др. обязательных платежей и перечисления в федеральный бюджет части прибыли от использования имущества ФГУП (решением собственника)….

Я, конечно, понимаю, что ГЗПО - это продукция "государственная". Но из написанного Вами так и не понял, кто конкретно в нашем государстве является собственником выпущенных в обращение ГЗПО? Кому они фактически принадлежат? Министерству информационных технологий и связи Российской Федерации? Агенству связи в этом министерстве? Аппарату Премьер-министра? Президенту РФ? Кому?
Раньше, во времена СССР, на всех маркированных конвертах писали, что они выпущены "Министерством Связи СССР". И было понятно, что, несмотря на то, что конверты изготавливались на печатных фабриках Гознака, принадлежали они Министерству связи, которое поручало подчиненной ей ДИЭЗПО вовремя в соответствии с утвержденными планами развезти их по почтовым отделениям страны, также подчинявшимся Министерству связи СССР. ДИЭЗПО, насколько я помню, не продавало конверты и марки почтовым отделениям, оно лишь выполняло в структуре Министерства связи СССР функции планирования их издания и снабжения ими почтовых отделений. Деньги на это все поступали из бюджета Министерства связи, а "выручка" от продажи ГЗПО "третьим лицам" ("Союзпечати", "Внешпосылторгу" и т.п.) шла на расчетные счета Министерства связи СССР.
Сейчас на конвертах пишется, а в "Положении о ГЗПО..." это законодательно закреплено, что выпуск их в обращение осуществляется приказом Генерального директора ИТЦ "Марка". Да, он назначается руководить Центром Министром информационных технологий и связи. Ну и что из этого? Из чего следует, что при этом изданные ИТЦ "Марка" и выпущенные им в обращение конверты принадлежат Министерству по информационным технологиям и связи?
Только не надо опять ссылаться на то, что написано ст. 11 Федерального закона "О почтовой связи" про "исключительное право Министерства...". Я это все прочитал.
Если выпущенный ИТЦ "Марка" конверт на самом деле принадлежит, как и прежде было, Министерству, то почему Министерство заставляет (заставляет ли?) одну свою коммерческую организацию (ФГУП "Почта России") покупать эти конверты, если они действительно принадлежат Мининформсвязи, у другой своей коммерческой структуры (ФГУП "ИТЦ "Марка") не по себестоимости их изготовления, а в несколько раз дороже? Где тут логика? Объясните...

Цитата: Сообщение от Sergey_K

shiraliv

Цитата:

а все деньги от выручки поступают в казну?

А как же иначе ? (прибыль идёт на налоги, обязательные платежи и части прибыли от использования имущества в фед. бюджет РФ)
(полный аналог в части выпуска юбилейных монет ЦБ РФ)

Мне думается, что Вы не правы. Никакой аналогии с поставкой монет на нумизматические рынки нет.
Все денежные знаки, выпускаемые Центробанком России, являются собственностью самого Центробанка и ничьей более. Если Центробанк решил часть из них продать "третьим лицам", то он продает их не как "денежные знаки", а как "нумизматические денежные знаки". Он, в отличие от ИТЦ "Марка", "юридически чист". Изымая монеты из обращения, помещая их в упаковку, и продавая в таком виде нумизматам, Центробанк продает не монеты для обращения, а совершенно иную свою продукцию, названную "нумизматическим денежным знаком", а фактически "коллекционным материалом". Если бы ИТЦ "Марки" так поступил со своими буклетами, продаваемыми по 500 рублей, вместо 60, и назвал их, скажем, "филателистическими марками", или "сувенирными марками", вопросов бы не было никаких. Все дело в том, что он так не сделал, и, судя по всему, не собирался и не собирается этого делать...

. .

shiraliv

Цитата:

кто конкретно в нашем государстве является собственником выпущенных в обращение ГЗПО? Кому они фактически принадлежат?

Вопрос Ваш не совсем корректен....Так как на Ваш прямой вопрос, есть и такой же прямой ответ.... - кто легитимно купил, тому и принадлежат, в конечном результате - потребителю универсальных почтовых услуг, в том числе и филателисту....
Если рассматривать с точки зрения ГЗПО (как "заменитель неких государственных почтовых денег") - государству, которое делегировало полномочные права на издание и реализацию ГЗПО - Мин.-ву связи (т.е. структуре исполнительной власти РФ) ( а тарифы оставило за собой, как механизм предъявления властных полномочий...), а оно, в свою очередь, передало право созданным им самим же коммерческим структурам в виде ФГУПов (которых может быть создано и больше, и они могут быть в конкурентных отношениях , это было бы для потребителя даже лучше...) на издание (и частичную реализацию) ИТЦ Марка, а на реализацию Почте России.... Далее между ФГУПами отношения выстроены коммерческие, построенные так, что в конечном итоге выгодно Мин. связи, а в его лице государству.... Если коротко, то тариф на услуги – государству, оптовый курс на ГЗПО– ИТЦ, номинал (розничный курс) и бренд – Почте. Примерно такие же, отношения выстроены в Почтах других развитых стран (но в них государство либо компенсирует затраты Почте на установленный заниженный тарифам...., либо устанавливают тарифы в соответствии с расчётной стоимостью данной услуги по нормам ВПС )....

Всё равно не понимаю. Вы все время говорите, что "Почта России" несет убытки из-за того, что государство установливает "заниженные тарифы" на универсальные услуги. Я не возражаю против этого и просто верю Вам на слово. Я не понимаю, почему "Почта России", являясь коммерческой структурой, которая сама зарабатывает себе на жизнь (ведь кроме переданных ей государством в хозяйственное ведение помещений, она за все остальное платит сама), не хочет хотя бы частично покрыть эти убытки за счет отказа от покупки маркированных конвертов у ИТЦ "Марка" по 80 копеек за штуку и приобретения для этих же целей немаркированных конвертов у частных структур по 20-30 копеек за штуку и самостоятельной наклейки на них "стандартных марок", которые она покупает у ИТЦ "Марка" по 2-3 копейки за штуку. При этом экономия в затратах на "конверт с маркой" составит не менее 50 копеек, а при ежегодной продаже населению конвертов для внутренних простых писем в количестве около 350-370 млн. штук сэкономить можно не менее 175-185 млн. рублей в год. Кто заставляет "Почту России" идти на заведомо невыгодную для нее торговую сделку с ИТЦ "Марка"? Министр? Зачем ему сознательно отнимать доход от реализации ГЗПО у тех, кто реально оказывает почтовые услуги населению, и для кого эти ГЗПО и выпускаются, ради того, чтобы издатель этих ГЗПО, не имеющий отношения к оказанию почтовых услуг, мог получать сверхприбыль от продажи ГЗПО почте, по-крайней мере, в 2 раза дороже их себестоимости, а от продажи "третьим лицам" вообще на порядок дороже их себестоимости в производстве? Дикость какая-то!!! А Вы призываете меня поверить в то, что это всем выгодно...
Я не понимаю, какая от этого выгода "Почте России"? Почему она должна покупать часть своих же ГЗПО (маркированные конверты и стандартные марки) у ИТЦ "Марка" по какой-то там оптовой цене, а доходы от реализации другой, весьма немалой, части ГЗПО (коммеморативные марки) по номинальной стоимости (розничному курсу) фактически "дарить дяде" в лице ИТЦ "Марка"? Разве "Почта России" получает хотя бы какую-то часть прибыли от почтовых марок, проданных ИТЦ "Марка" филателистам и населению, не говоря уж о поставках их за рубеж?
Если получает, то как этот механизм "дележки прибыли" от "филателии" официально прописан в нормативных документах Мининформсвязи или Правительства РФ в целом?

shiraliv

Цитата:

как этот механизм "дележки прибыли" от "филателии" официально прописан в нормативных документах Мининформсвязи или Правительства РФ в целом

Вы наивны, либо это Ваша такая игра, кто такое Вам официально пропишет...
Возможен более ли менее доступен общий баланс, поверьте он с положительным сальдо (и значительным) (особенно Мин. связи)... Попробуйте узнать хотя бы прибыль первых лиц ФГУП Почты и ИТЦ, либо начальников УФПС.....
Вы думаете оптовая цена ХМК от фабрик Гознака для ИТЦ больше, чем от коммерческих структур?....
Всё , что касается затрат на изготовления и оптовых цен на ГЗПО, всё значительно дешевле для Мин. связи, потери идут далее непосредственно при оказании почтовых услуг.... Но, я думаю, через 6-12 месяцев и это с правительством урегулируют с утверждением соответствующего тарифа.
Поставьте себя на место министра связи.... Реализация ГЗПО через ИТЦ
это сразу двойная прибыль (особенно, если реализовывать за рубежом), ИТЦ почтовые услуги не оказывает (в салоне на Алексеевской Вы даже простое письмо не отправите....)... И почему этим не пользоваться....? Вот почему таких салонов нет до сих пор в крупных городах России и за рубежом ?.... А всё отдано на откуп дилерам (и замечу, на новинки, в основном Московских дилеров...? Да потому, что ИТЦ более или менее в Москве организовал первичных доступный с полным ассортиментом почтовый рынок.... )
На самом деле не так всё просто, как в книжке или законе....
И Почте и мин-ву приходится здорово крутится.... С одной стороны монополист и колебание цен в сторону значительного увеличение общественно значимых услуг (кои являются почтовые) отражается на "электорате" , а власти лишние волнения народа не нужны.... И Почта на местах сплошь пронизана зависимостью от местной власти (аренда до 95% помещений, обслуживание транспорта и т.д.), а механизма стабильного дохода Почта в России пока не создала (так, мелкая коммерция товарами народного потребления...), как скажем, Почта Германии или Японии (основа которых почтовые банки - самые крупные народные банки этих стран....)

Цитата: Сообщение от Sergey_K

shiraliv

Цитата:

как этот механизм "дележки прибыли" от "филателии" официально прописан в нормативных документах Мининформсвязи или Правительства РФ в целом

Вы наивны, либо это Ваша такая игра, кто такое Вам официально пропишет...

Конечно "игра", целью которой было свернуть Вас с пути цитирования "официальных документов", положения которых на практике не реализуются, на путь рассуждений по существу. В Вашем последнем ответе это уже частично прозвучало.

Итак, констатируем, что ситуация у нас в России сейчас сложилась такая, которая, как Вы писали, всех устраивает, кроме, может быть, "филателистов-классиков", привыкших считать "филателией" только те знаки почтовой оплаты, которые действительно выполняли свои функции. Сейчас у нас это только стандартные марки и маркированные конверты и почтовые карточки. То, что их продает почте некая коммерческая организация, хотя и государственная, это специфика нашей страны. В конце концов на это можно просто закрыть глаза, раз почту это устраивает. А вот положение, в которое попали "коммеморативные марки", филателистов-классиков устроить никах не может. Ну да и хрен с ними с "классиками". Их столь мало осталось, что и заморачиваться на их счет "себе дороже". В стране принято негласное решение (сговор), направленный на то, чтобы в наибольшей степени удовлетворять потребности в ГЗПО "филателистов-тематиков". А им, по большей части, абсолютно все равно, использует почта марки по прямому назначению или нет. Главное "картинку" в альбом поместить, и чем больше таких "картинок" выпустят, и чем красивее оформят поля вокруг них, тем приятнее станет "тематику".
А для того, чтобы "классики" особо уж не могли "права качать", все формальности соблюдены. Абсолютно все "коммеморативы" поступают в региональные УФПСы в количестве аж по 2000 штук. Сколько у нас УФПСов? Семь, кажется. Итого, 14000 из 100-500 тысяч отпечатанных экземпляров, и те по плану почта может израсходовать только 50%, а остальные уничтожить через два года в установленном порядке (Интересно, за чей счёт? Опять за счет почты?)
Кто теперь скажет, что наша почта не использует коммеморативные марки по прямому назначению? "Филателисты-классики"? Да кто они такие? У нас и договоренность есть с их ФИПом, что все наши марки - это "исключительно соответствующий филателистический материал", как написано в статье 3.2 Генерального регламента ФИП, так как "считаются годными для почтового обращения".

В общем, все "тип - топ". В самом деле что ли опять вернуться к коллекционированию маркированных конвертов? Опять же дешевле станет. Они хоть все и по восемь рублей за штуку (сейчас), но за год придется раскошелиться всего тысячи на полторы. А со всеми этими буклетами, малыми листами, купонами по одному на лист, траты куда больше.

Так что Вы там говорили про самодельные альбомы для хранения конвертов Вашей конструкции? Для меня главное, чтобы они места поменьше занимали, но все было наглядно. Учитывая, что конвертов в год выходит не менее 150 видов, а собирать хочется все-таки их "хронологию", это немаловажный вопрос ...

shiraliv

Цитата:

путь рассуждений по существу

По существу договориться по любой теме, как Вы наблюдаете на форуме, с творческими людьми (а к ним вполне можно отнести и филателистов) очень не просто....
Консенсусом может быть только договоренность, основанная на некой сумме значимых мнений, и ничего более. Объективных критериев для филателистического творчества нет и быть не может (поэтому бессмысленно спорить о классике или тематике).... Объективизировать наши рассуждения можно только ссылаясь на некие уже существующие и действующие законы, правила, регламенты.... Но Вас интересует внутренние (скрытые) механизмы, приоткрывая которые Вы вдруг удивляетесь, что "в игре по правилам" существуют и "иные правила" , и так до бесконечности.... Так сами люди устраивают общества (для всех, для продвинутых, для избранных, для элитарных, для "небожителей" и т.д.).... И Россия не исключение.... Вы просто не копаете данную тему в любой другой стране.... Всё очень схоже.....
Но вернёмся к филателии... К её государственной значимости, а ещё конкретнее к картинке.... Государство ГЗПО приблизило к себе Вы думаете ради некой мизерной прибыли, что получает Почта в государственном масштабе? Отнюдь....
Через гос. знаки государство "записывает" свою официальную версию исторического процесса сегодняшнего дня..... Попасть на гос. знак (не важно, казначейский он или почтовый), значит попасть в историю.... То, что можно купить "билет" в историю (т.е. попасть на ГЗПО) - не секрет (ИТЦ даже прописал цифру), поэтому даже на марках появляются "Менетепы", «Собчак»….. я уже не говорю про темы на ХМК (типа «Дом-2»)... Наверное, это тоже история....Оценивать потомкам....

УФПСов в России равно количеству регионов, т.е. 89...
Но сравнивать тираж коммеморатива лучше по другим критериям.
Средний тираж коммеморативных марок в России 200 тыс. шт.
ОПС примерно 70 тыс. шт. Получаем около 3-х художественных марок на каждое отделение связи.... Вот Вам и ассортимент по филателии на Почте России...
Основной тираж коммеморатива остаётся в Москве.... В регионы практически не попадает (за редким исключением в 5-7 УФПСов) по причине , которую я описал ранее....

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Но вернёмся к филателии... К её государственной значимости, а ещё конкретнее к картинке.... Государство ГЗПО приблизило к себе Вы думаете ради некой мизерной прибыли, что получает Почта в государственном масштабе? Отнюдь....
Через гос. знаки государство "записывает" свою официальную версию исторического процесса сегодняшнего дня..... Попасть на гос. знак (не важно, казначейский он или почтовый), значит попасть в историю.... То, что можно купить "билет" в историю (т.е. попасть на ГЗПО) - не секрет (ИТЦ даже прописал цифру), поэтому даже на марках появляются "Менетепы", «Собчак»….. я уже не говорю про темы на ХМК (типа «Дом-2»)... Наверное, это тоже история....Оценивать потомкам....

Я думал, что так никто и не решится это написать, что почтовая марка уже давно перестала быть только эквивалентом "почтовых денег", а еще и несет большую информационную и эстетическую составляющую, и отражения исторических событий данного временного периода государства..
Вспоминается давний лозунг: "почтовая марка - это визитная карточка страны", и почему-то у нас это начали всё больше и больше охаивать, наверное за компанию, со всем наследием прошлых лет, и плохим и хорошим, основной принцип, что всё это было до "знаменательного раздела", даже если, после этого "развала" кое-кто зубы на полку положил - то значит сам виноват, и конечно груз наследия прошлого, а не как не растущее, светлое настоящее.

Цитата:

Государство ГЗПО приблизило к себе Вы думаете ради некой мизерной прибыли, что получает Почта в государственном масштабе?

Неправильность тут только одна - это по поводу мизерной прибыли от художественных ГЗПО. Раскупают, ... иную марку уже через месяц, после выпуска, трудно найти.
По сравнению со "стандартом", у художественных, и суммарный номинал выше, а значит и общая сумма прибыли больше, а себестоимость, что у тех, что у других - копеечная, и в случае неликвидности - не жалко и в топку пустить, прибыль от продажи с лихвой это перекроет.
Непонятно опять поднятие вопроса о "почтовой непредназанченности" коммеморативных выпусков, а кто мешает их на письма клеить ? то, что их всех "от и до №№" нет в свободной продаже на п/о (единичные выпуски, в виде суперподарочных по суперценам буклетов и пр. тут в расчет принимать не нужно - это исключения), об этом препоне можно бы говорить, если бы существовала достоверная информация об абсолютно всех п/о России, что ни на одно из них не поступает полной объем выпускаемых марок ... ну по крайней мере на Главпочтамте-то они все есть ... покупай и клей.
Кстати, а есть ли таковой приказ или положение, что абсолютно все выпускаемые почтовые марки должны поступать абсолютно во все почтовые отделения страны (о продаже 100% тиража даже речи не идет, этого никогда и не было, часть сразу в запаснике оседает)
Вероятно могут существовать п/о, где нет вообше никаких марок
Вообще о чем спор, что где-то приходится платить за марку дороже, чем на ней написано, значит она не для оплаты почтовых услуг, а для самоудовлетворения филателистов ... а если вспомнить начало 90-х, когда к номиналу марки, на почте же, плюсовали "налог с ..." ! это куда?

Цитата: Сообщение от Sergey_K

...
Через гос. знаки государство "записывает" свою официальную версию исторического процесса сегодняшнего дня...

Цитата: Сообщение от Faunist

...Я думал, что так никто и не решится это написать, что почтовая марка уже давно перестала быть только эквивалентом "почтовых денег", а еще и несет большую информационную и эстетическую составляющую, и отражения исторических событий данного временного периода государства..
Вспоминается давний лозунг: "почтовая марка - это визитная карточка страны..."

Все это так, но так было и, отнюдь, не есть сейчас. Посмотрите на марки СССР 1930-1950 годов, да и на большинство марок последующего периода. Они действительно отражали "официальную версию исторического процесса сегодняшнего дня". А современные марки, издаваемые ИТЦ "Марка", не отражают сегодняшний день и уж тем более не являются никакой "визитной карточкой страны". Все, что на них изображается, в лучшем случае, это почитание достижений ее "великого предшественника", преемницей которого Россия стала в результате исторических передряг. Складывается такое впечатление, что страна сейчас живет только прошлым, и в современной России ничего не происходит, кроме отмечания юбилеев. А Вы говорите о какой-то "визитной карточке"... Все не так сейчас, по-крайней мере, у нас в России...

Цитата: Сообщение от shiraliv

...Посмотрите на марки СССР 1930-1950 годов, да и на большинство марок последующего периода. Они действительно отражали "официальную версию исторического процесса сегодняшнего дня". А современные марки, издаваемые ИТЦ "Марка", не отражают сегодняшний день и уж тем более не являются никакой "визитной карточкой страны"...

Не согласен! Именно и отражают РЕАЛИИ "исторического процесса сегодняшнего дня". И никуда от этого не деться! Как никуда не деться от выпусков к "101 годовщине со дня рождения В.И.Ленина", 102 годовщине... 103... 104...
Кто хочет думать - тому марки о многом расскжут... и пресловутая б\з "третьяковка" в том числе...
Или тот факт, что в 2006 году Белпочта выпустила ВСЕГО ОДИН КОММЕМОРАТИВ номиналом, соответствующим тарифу на оплату простого письма по Республике (на сегодня 220р., на дату выхода марки - 210р.) Все по 500р., по 1000р...
Это и есть История! какая есть...