"Путешествуя по просторам" филгеографии...

Цитата: Сообщение от shiraliv

А эти оттиски (не важно, непосредственно поставленные на конверте или наклеенные на него) носят лишь информативный характер для того, чтобы показать почтовым служащим, что эти письма НЕ принадлежат категории льготников. Поэтому эти оттиски не являются ПОЧТОВЫМИ марками, а это просто дополнительные ярлыки...

Добавил к цитате две буквы, изменил одно слово и добавил иллюстрации. Скажите честно, смысл изменился?

Если хотите, могу еще добавить позже скан штемпельного конверта Фатежского уезда...

. .

. .

Цитата: Сообщение от shiraliv

Давайте все-таки разберемся с солдатскими письмами.
Не кажется ли Вам, что воинский штампик на солдатском конверте выполняет точно такую же функцию, что и "облатка" с гербом на Пензенском конверте, показанном Кораном? Оба они лишь удостоверяют, что письма действительно отправлены, в первом случае? военнослужащим срочной службв, а во втором - казенным служащим.
Но ни то, ни другое не придают, как Вы написали в предыдущем своем сообщении, "статус бесплатного отправления". Статус "бесплатного" этим письмам придают те законодательные акты, приказы и распоряжения, в которых написано, что такие письма должны пересылаться почтой бесплатно. А эти оттиски (не важно, непосредственно поставленные на конверте или наклеенные на него) носят лишь информативный характер для того, чтобы показать почтовым служащим, что эти письма принадлежат категории льготников. Поэтому эти оттиски не являются служебными марками, а это просто дополнительные ярлыки, которые нанесены на конверт исключительно лишь с информационной целью, как и некоторые другие виды наклеек или заранее напечатанных текстов ("АВИА", "ЗАКАЗНОЕ", "Экспресс" и т.п.).
На конверте Корана этот ярлык дополнительно выполняет еще функцию облатки.

Я думаю, что точно такой же смысл несут и "треугольнички" на конвертах "Письмо ветерана" (а может быть и сами конверты целиком). Поэтому это вовсе не марки, а просто иллюстрации информационного характера. А на конвертах с литерами "А" напечатаны марки с переменным номиналом, соответствующим стоимости отправки простого письма весом до 20 граммов на день отправки.

Давайте... Функция действительно схожая, но не тождественная. Если бы письмо солдата с этим штампом могло бы быть отправлено только в пределах одной воинской части или, ну скажем военного округа, да пусть даже всех вооружённых сил, тогда да. Но это равнозначно введению специальных "почтовых марок" военного ведомства, то есть заменителю реальных денег в рамках одного ведомства. Повторюсь, никто и не говорит об общероссийском хождении "облаток" почтовых контор. Точно так же, как и земских марок.

Упоминая же про треугольные солдатские штемпели, я лишь хотел подчеркнуть, что они "не законны" лишь потому, что не напечатаны типографским способом. Даже не "не законны" а просто где-то в ведомственных правилах возникло несоответствие. Они просто "прошлый век" как и оттиски печатей почтовых контор по сравнению с их же бумажными "облатками"

Разумеется, Вы правы по поводу законодательных актов. Их то мы все и ищем... Но что придаёт почтовым маркам статус государственных знаков почтовой оплаты? Те же самые акты, которые говорят, что ими может являться, что на них должно быть написано и так далее. Без этих самых актов любая пресловутая "вырезка из азбуки" была бы почтовой маркой. Не отправитель же это решает, а государство или администрация той организации, в рамках которой осуществляется пресылка. Письмо из примера Корана, является, я бы сказал, логическим доказательством его идеи. Я ведь пока не снимаю кавычек с "облатки" и не утверждаю однозначно, что это служебные марки, а хочу убедиться (формально), что это письмо не было ошибкой почтовых работников. А лучше всего, конечно найти эти самые законодательные акты, чтобы уж появилось полноценное юридическое докозательство.

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата: Сообщение от shiraliv

А эти оттиски (не важно, непосредственно поставленные на конверте или наклеенные на него) носят лишь информативный характер для того, чтобы показать почтовым служащим, что эти письма НЕ принадлежат категории льготников. Поэтому эти оттиски не являются ПОЧТОВЫМИ марками, а это просто дополнительные ярлыки...

Добавил к цитате две буквы, изменил одно слово и добавил иллюстрации. Скажите честно, смысл изменился?

Если хотите, могу еще добавить позже скан штемпельного конверта Фатежского уезда...

Вы меня извините, но я совершенно не понял смысл этого Вашего добавления. Оттого, что действительно почтовая марка использована в качестве облатки, ее назначение как почтовой марки не изменилось. Этой 3-копеечной (кажется, Землянской) маркой ОПЛАЧЕНА доставка письма по уезду.
Поэтому смысловая нагрузка этой иллюстрации и иллюстрации Пензенского конверта абсолютно различная. Здесь изображен знак почтовой оплаты, погашенный нанесенной на него надписью почтового работника, а там показан НЕ знак почтовой оплаты, поэтому и штемпель отправления поставлен на лицеаую сторону конверта, как того и требовали почтовые правила, а облатка осталась не погашенной. В принципе ее можно аккуратно отклеить от конверта и использовать повторно. Никто к этому не придерется.

Я уже писал об этом сегодня, но Вы, видимо, не внимательно читаете сообщения других участников форума. Повторю еще раз.
Почтовые марки часто, особенно на первых порах, одновременно использовались, в том числе, и в качестве облаток. А вот наоборот, НИКОГДА, поскольку облатка, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, не является знаком почтовой оплаты, а служит лишь для целей сокрытия тайны переписки.
То, что она наклеена на конверт, не делает ее автоматически почтовой маркой, да и служебной тоже. Для того, чтобы она стала считаться служебной, нужно документально это подтвердить. Вот это я, АВМ и другие участники форума и пытаемся до Вас донести. А Вы все время подбрасываете новые иллюстрации, хотя и по старым мы еще не нашли общего понимания.


Ну а смысл размещения Вами другой иллюстрации я вообще не понял.

Ребята, если не ошибаюсь, Вы уже по третьему кругу пошли... :)

Цитата: Сообщение от shiraliv

Цитата: Сообщение от Koran

Цитата: Сообщение от shiraliv

А эти оттиски (не важно, непосредственно поставленные на конверте или наклеенные на него) носят лишь информативный характер для того, чтобы показать почтовым служащим, что эти письма НЕ принадлежат категории льготников. Поэтому эти оттиски не являются ПОЧТОВЫМИ марками, а это просто дополнительные ярлыки...

Добавил к цитате две буквы, изменил одно слово и добавил иллюстрации. Скажите честно, смысл изменился?

Если хотите, могу еще добавить позже скан штемпельного конверта Фатежского уезда...

Вы меня извините, но я совершенно не понял смысл этого Вашего добавления. Оттого, что действительно почтовая марка использована в качестве облатки, ее назначение как почтовой марки не изменилось. Этой 3-копеечной (кажется, Землянской) маркой ОПЛАЧЕНА доставка письма по уезду.
Поэтому смысловая нагрузка этой иллюстрации и иллюстрации Пензенского конверта абсолютно различная. Здесь изображен знак почтовой оплаты, погашенный нанесенной на него надписью почтового работника, а там показан НЕ знак почтовой оплаты, поэтому и штемпель отправления поставлен на лицеаую сторону конверта, как того и требовали почтовые правила, а облатка осталась не погашенной. В принципе ее можно аккуратно отклеить от конверта и использовать повторно. Никто к этому не придерется.

Я уже писал об этом сегодня, но Вы, видимо, не внимательно читаете сообщения других участников форума. Повторю еще раз.
Почтовые марки часто, особенно на первых порах, одновременно использовались, в том числе, и в качестве облаток. А вот наоборот, НИКОГДА, поскольку облатка, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, не является знаком почтовой оплаты, а служит лишь для целей сокрытия тайны переписки.
То, что она наклеена на конверт, не делает ее автоматически почтовой маркой, да и служебной тоже. Для того, чтобы она стала считаться служебной, нужно документально это подтвердить. Вот это я, АВМ и другие участники форума и пытаемся до Вас донести. А Вы все время подбрасываете новые иллюстрации, хотя и по старым мы еще не нашли общего понимания.


Ну а смысл размещения Вами другой иллюстрации я вообще не понял.

Хорошо, закрываю тему и остаюсь непонятым.
Напоследок даю вам иллюстрацию Мелитопольского конверта, где марка обрезана по кругу, наклеена на клапан и НИКАК не погашена.

Вы все пишите "А вот наоборот, НИКОГДА, " и забываете о той же облатке Аткарска...

Все ваши определения - облатка, почтовая марка, служебная... верны для современной филателии. В 19 веке это было одно и тоже.

Вы пишите "То, что она наклеена на конверт, не делает ее автоматически почтовой маркой, да и служебной тоже. Для того, чтобы она стала считаться служебной, нужно документально это подтвердить."

Если по правилам на конверты положено клеить почтовые марки и конверт прошел почту, то "бумажный знак" наклеенный на этот конверт, при отсутствии общегосударственных почтовых марок, выполняет функцию почтовой марки.

Марка - это предмет (металлический, бумажный) временно заменяющий действительные деньги. Бумажная марка (сейчас уже не только бумажная), наклеиваемая на почтовые отправления для их доставки от оправителя адресату, называется почтовой маркой.
Если отправление доставлено - то, что наклеено на конверт и есть почтовая марка. Если на конверт наклеено несколько бумажных марок, то надо выяснять, какая из них почтовая, какая благотворительная, какая ярлык и т.п.

Сорри, забыл еще показать то, что я считаю облаткой.

Облатки, кстати, по всеобщему мнению никогда не гасились почтовыми штемпелями

Цитата: Сообщение от Koran

Почему бы не предположить, что
1) облатки почтового ведомства и центральных госучреждений, не требующие дополнительной оплаты почтового сбора в пределах всей территории империи - это официальные служебные марки;
2) облатки земских и прочих местных учреждений, не требующие дополнительной оплаты почтового сбора в пределах местной территории - это полуофициальные служебные марки;
3) частные и прочие облатки, требующие дополнительной оплаты почтового сбора - это неофициальные служебные марки.

Представляете, КАК увеличится каталог Большой России, если это предположить... :)

Цитата: Сообщение от Koran

Хорошо, закрываю тему и остаюсь непонятым.

Нет уж подождите пожалуйста... :D

А как же старый добрый девиз... "Орешек знаний твёрд. Но мы не привыкли отступать..."? Или решили оставить меня один на один с Shiralivом? Я, конечно, понимаю, что когда мы с ним спорим, то один из нас точно прав или мы оба ошибаемся... Утешает одно, что в конце концов, по крайней мере, так было до сих пор, истина торжествует и мы приходим к одному мнению. Значит и на этот раз скорее всего мы доспорим до чего-то путного. Но я честно признаюсь, что никогда не собирал "земство", а тем более "облатки". Значит спор получится чисто теоретический и при этом основанный на Ваших же, Коран, примерах. Поэтому прошу всех участников дискуссии, ДАВАЙТЕ ОСТАНОВИМСЯ НА КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ И УТОЧНИМ РАЗНОГЛАСИЯ. Потому что, как мне кажется в общей терминологии мы все сходимся в одном мнении, что есть марки (разного назначения) и что облатки. Или тоже пока нет?
Если нет, то давайте сначала разберёмся в терминах.

В конце концов, важно ведь не перекричать друг друга или закончить всё словами...

- Дурак, ничего не понимаешь...
- Сам дурак, тоже ничего не понимаешь...

... а попытаться разобраться и найти хотя бы подобие истины.

Боюсь, что запутаю наш спор ещё больше, но раз уж такое дело...

Хотел я сегодня спросить у Соловьёва по поводу "Аткарска №1", откуда он взял по нему информацию... А он меня при первых же словах поверг в шок... " ... так ведь это же облатка..." !!!!!!????? Короче, на все вопросы, в том числе и по поводу "2 копеек" он ответил, что брал всю информацию из "первоисточников"... Чучина и Шмидта (если я ничего не напутал с последним по своей темноте). Так что и он сам не уверен на 100%, что это действительно полноценная земская марка, а не обычная облатка.