Сюрреальные причины ностальгии по СССР

Цитата: Сообщение от чукча

Ах, какая была держава! Ах, какие в ней люди были!

Антисоветчик - всегда русофоб.
(не знаю, модераторы такое пропускают тут или нет, но вот сайтец автора произведения http://yun.complife.info/1st.htm
UPD. оттуда же:"В 2010 году попросил политического убежища в США и в 2011 получил его. ")
А касательно стихотворения - так доморощенные диссиденты никак не могут сложить 2 + 2 и понять, что рейх был пронизан культом смерти и вся нарисованная в стишке сатира летит мимо кассы.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Отлично, то есть никаких "миллионов" нет (даже "миллионА" нет), а есть сотни тысяч - вы согласны с количественной оценкой или нет?

Из приведенных цифр следует только то, что официально признан расстрел органами госбезопасности более 800 тыс. советских граждан. Здесь не учтены погибшие в тюрьмах и в лагерях осужденные, расстрелянные без суда, погибшие во время голода и т.д.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

а) что это за инновация - теряли все средства к существованию? ересь. чай не 15 век - работать на общих основаниях и женщины могли пойти, и мужчины. или членам семей репрессированных работы не давали и они все поголовно умерли с голоду?

Инновация была со стороны "государства трудящихся": члены семей арестованных объявлялись "родственниками врага народа" и их не брали на работу, лишали жилья и пособий. К счастью, с голоду умерли не все…

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

б) частично учтены

Какой частью? Раскулачено было около 4 млн. человек.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

в) депортации - отдельная песня, будет желание - обсудим. называть депортированных демографическими потерями - ересь. крымских татар из депортации приехало больше, чем уехало.

Что это доказывает? Что женщины детей иногда рожают?
Обсуждаем же сколько человек погибло от болезней и голода, когда их как скот везли вагонами, а потом выгружали в чистом поле…
Давайте тогда и войну с Гитлером не считать катастрофой. Ведь по данным, показанным nva, никаких демографических потерь не было. Полюбуйтесь, какая ровненькая линия идет от 1926 до 1992 г. – тишь да гладь да божья благодать!

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

г) голодовки - не изобретение Советской власти, при чём здесь это?

Мы не кандидата на Нобелевскую премию мира ищем за изобретение "голодоморов", а обозначаем жертв режима. Голод возник в результате деятельности советского правительства, и оно несет за него ответственность. Смертность по стране во время этого голода была такой же, как во время Великой Отечественной войны.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

д) не пойму - вы эмигрантов хотите как погибших посчитать? т.е. уехал человек или костьми лёг в землю - Советская власть всё равно виновата?

Эмигранты, даже не погибшие, являются демографической потерей для страны, даже если они остались живы.
А Советская власть, естественно, виновата, что эти люди оказались не нужны на Родине.
По данным Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991 гг. - М.: Наука, 1993., общие демографические потери за период с 1927 по 1941 г. оценены в 13,5 млн. а людские - около 7 млн. человек. Иными словами, проведение принудительной коллективизации сельского хозяйства и последовавший голода 1933 г., а также репрессии этих лет унесли 7 млн. человеческих жизней.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

так эти "вызовы" возникли по-вашей логике - до 1929 их не было (НЭП), потом - появились (военный коммунизм).

Не мутите воду. Начало 30-ых годов время становления тоталитарного режима в СССР. Причем здесь военный коммунизм?
А вызов, которого не смог пережить тоталитаризм, это глобализация мировой экономики. При доминировании США в научной и технологической области сформировалось такое распределение труда между странами, которое дало гигантский выигрыш в производительности труда и эффективности расходования ресурсов. СССР, следуя в парадигмам самодостаточной экономики, опережающего развития производства средств производства и равного военного потенциала, шел как паровоз по проложенным в 30-ые гг. рельсам, когда все вокруг уже пересели на самолеты.

И все-таки, ответьте на вопрос, кaкoй бaзap гpoзил cтpaнe в конце 20-ых гг.?

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Я думаю, вы прекрасно понимаете, что это передёргивание худшего сорта. Невозможно выбросить тысячу лет истории и сказать - а вот, хорошая страна Франция (Англия, Италия, Молдавия...), как она складно живёт и никого не обижает. Ни ментально, ни геополитически мир не меняется уже лет 400. Сильный лупашит слабого, победитель получает всё. СССР хотел (и сломал в общем) сломать эту парадигму и построить новое (качественно, принципиально) общество.
Возвращаясь к нашей нарицательной франции.
Вот (не Бог весть что, ну да вы простите меня) есть вики:
Алжир
Типичное демократическое государство наводило порядок на заднем дворе, да - 350 тысяч трупов. Плюс концлагеря. И это Европа, 20й век.

Я вижу передергивание с Вашей стороны. Конечно, невозможно выбросить тысячу лет истории – ее надо знать и помнить. Но это же не значит, что политические и экономические процессы в стране с названием Франция времен Людовика XIV следует отождествлять с процессами, происходящими в Пятой французской республике?
Извините, вот оно и передергивание: Вы утверждали, что регулярные кризисы в демократической стране приводят к войне с колониями, демократические страны гражданскую войну превратили в войну внешнюю.
Какой кризис был во Франции перед войной с Алжиром? Правительственный кризис возник в ходе войны и был ею спровоцирован, что ровно наоборот с заявленным Вами ранее. Доказательство не в тему.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Смотрите вы в книгу, а ничего не видите. СССР в "периферийные республики" денег закачивал больше, чем получал - вы много таких колоний знаете?

Возьмем тех же Алжир и Францию:
"Начало XX века ознаменовалось созданием в Алжире подконтрольных французскому капиталу предприятий по добыче ценных полезных ископаемых (фосфоритов, железной руды, цинка, меди, свинца) и обработке сельскохозяйственной продукции. Позднее началось развитие морского пароходства и строительство железных дорог. Промышленное развитие способствовало налаживанию деятельности национальной буржуазии в сфере торговли и сельскохозяйственного производства; и пролетариата, занятого в основном в сельском хозяйстве. Так появились реальные признаки развития капитализма в Алжире, что, в свою очередь, вело к ослаблению региональных и межплеменных различий внутри алжирского сообщества, культурно-языковому сближению коренного населения, формированию алжирской нации и идеологии алжирского национализма, подъему национально-освободительного движения…" (Подгорнова Н.П. Политика Франции в странах Северо-Западной Африки. М., 2015.)
В 1952-1953 годах местные доходы были не в состоянии удовлетворить эксплуатационные расходы: Алжир является банкротом. В 1959 году Алжир поглотил 20% бюджета французского государства. Алжир во время колониального периода далек от представления о выгодном экономичного источнике и является тяжелым бременем для метрополии и ее налогоплательщиков.
Подозреваю, что если баланс подвести, то в XX в. в большинстве колоний будет подобная ситуация.
Кстати, если Вы не можете найти ориентир для сравнения позднего СССР, но очень в нем нуждаетесь, возьмите ту же Францию. Или другую социально-ориентированную страну Европы: Германию, Австрию, Скандинавские страны…

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Стоил приложенных усилий. Жертвы - это результат того, что всем остальным странам и некоторым внутренним силам просто хотелось урвать в мутной воде кусок пожирнее.
Что такое свой путь- см выше, я написал о государстве принципиально нового типа, о принципиально новом человеке. Вот это и был СССР.

Если Вы имеете виду под принципиальной новизной то, что "Сильный лупашит слабого, победитель получает всё. СССР хотел (и сломал в общем) сломать эту парадигму и построить новое (качественно, принципиально) общество," то это вообще какой-то абсурд. Будто СССР не "лупашил слабых" до войны, не оккупировал Восточную Европу после войны, не подавлял силой оружия стремления стран к независимости, не поддерживал просоветские режимы по всему миру, в конце концов, вторгся в Афганистан… В чем здесь принципиальная новизна?! Создание очередной империи, которая просуществовала менее 100 лет, стоит человеческих жертв?!
Никакой принципиальной новизны в советской империи я не вижу, как и какого-то созданного принципиально нового человека (прямо как демиурги!). "Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… " (М.А. Булгаков)

Цитата: Сообщение от Libra

Из приведенных цифр следует только то, что официально признан расстрел органами госбезопасности более 800 тыс. советских граждан. Здесь не учтены погибшие в тюрьмах и в лагерях осужденные, расстрелянные без суда, погибшие во время голода и т.д.

Зачем вы выделяете слово "советских"? Каких ещё граждан могли расстреливать по приговору советского суда?
Посмотреть скрытую информацию

хотя в исключительных случаях государство санкционирует убийство особо опасных иностранцев

ну, расстрелянных без суда уж точно было 100-500 миллионов, да?
Вы использовали конструкцию - миллионы расстрелянных и уничтоженных. Вы сами привели статистику - 800 тыс. расстрелянных по приговору судов. Откуда желание приписать ещё какие-то неведомые жертвы бессудным расстрелам? Зачем Советская власть скрупулёзно вела учёт делам, приговорам, судьбам - если могла без суда всех поубивать? Я не вижу логики.

Цитата:

Инновация была со стороны "государства трудящихся": члены семей арестованных объявлялись "родственниками врага народа" и их не брали на работу, лишали жилья и пособий. К счастью, с голоду умерли не все…

Сколько? Сколько членов семей умерло с голоду (в % хотя бы)

Какой частью? Раскулачено было около 4 млн. человек.

Цитата:

Обсуждаем же сколько человек погибло от болезней и голода, когда их как скот везли вагонами, а потом выгружали в чистом поле…

Увы, люди болели и будут болеть. А от некоторых болезней - умирать. И Советская власть в этой ситуации могла лишь количественно снизить статистику. Не нужно, повторюсь, эмоций - "везли как скот" и вот это вот всё. Смертность (учитывая масштаб операции - я о депортации, например, из Крыма) была незначительной. И совершенно понятно, что вагоны СВ предоставить всем депортируемым было нельзя.

Цитата:

Мы не кандидата на Нобелевскую премию мира ищем за изобретение "голодоморов", а обозначаем жертв режима. Голод возник в результате деятельности советского правительства, и оно несет за него ответственность.

Скажите, а за 100 тысяч погибших в Хиросиме и Нагасаки чьё правительство несёт ответственность - Японии или США?

Цитата:

Эмигранты, даже не погибшие, являются демографической потерей для страны, даже если они остались живы.
А Советская власть, естественно, виновата, что эти люди оказались не нужны на Родине.

я вижу (не вашего изобретения, но вы ею пользуетесь) подтасовку. Потеря - однозначно ассоциируется либо со смертью, либо с тяжёлым ранением, выводящим человека из строя. потому словосочетание демографическая потеря применительно к эмигрантам - ну не очень если честно корректно. Если какой-то мильонщик (образно, их -конечно же - абс. меньшинство) свалил в 1917 на Ривьеру и спокойно дожил до смерти в глубой старости. Это потеря для Советской власти? Это потеря для него?
Советская власть виновата... а люди виноваты или нет? почему 100 млн (образно) нашли себя в новом государстве, а 5 млн. - не нашли?
Судя по дальнейшей жизни большинства эмигрантов (службе за кусок хлеба и лизанию задницы всем предложившим два куска) это не были супер-принципиальные люди - они вполне могли бы жить-поживать и добра наживать в СССР. Кто-то до самого верха вполне мог добраться. ЗАписать их все в "жертвы режима" - ну странно по меньшей мере.

Цитата:

При доминировании США в научной и технологической области сформировалось такое распределение труда между странами, которое дало гигантский выигрыш в производительности труда и эффективности расходования ресурсов.

Слушайте, писать такие сомнительные вещи - когда в общем известно, что такое эффективное расходование ресурсов (посмотрите, сколько жрут США воды и электричества в пропорции) - ну опять же странно.
Доминирование США не может быть нацелено на чей-то выигрыш, это бред. Есть пара стран (ВБ, Израиль), которые США берегут, но все остальные - просто идут лесом. Распределение может быть только одно - вы пашете (плётка рядом), мы снимаем сливки. И СССР в этой схеме быть лошадкой не улыбалось никак. Оттого и свой путь.

Цитата:

Я вижу передергивание с Вашей стороны. Конечно, невозможно выбросить тысячу лет истории – ее надо знать и помнить. Но это же не значит, что политические и экономические процессы в стране с названием Франция времен Людовика XIV следует отождествлять с процессами, происходящими в Пятой французской республике?
Извините, вот оно и передергивание: Вы утверждали, что регулярные кризисы в демократической стране приводят к войне с колониями, демократические страны гражданскую войну превратили в войну внешнюю.
Какой кризис был во Франции перед войной с Алжиром? Правительственный кризис возник в ходе войны и был ею спровоцирован, что ровно наоборот с заявленным Вами ранее. Доказательство не в тему.

Вы взяли благообразного дедушку (государство с давней историей) и говорите - вот какой милаха, получает пенсию, кормит голубей и собак. Ну душка же.
А только дедушка удавил богатого родственника и пока бицепсы позволяли - грабил купцов на большой дороге. А как здоровье пошатнулось - стал лихоимствовать. А сейчас-то да, он образец добродетели, занимается благотворительностью и вообще - как можно? берём только последние 5 лет. Вот это ваши доводы.

позже остальное.

Цитата: Сообщение от Libra

Пpeдлaгaю кoмпpoмиcc: oбoюднo нe пoльзyeмcя мeмyapными и бeздoкaзaтeльными иcтoчникaми инфopмaции и нe paзвeшивaeм нeoбocнoвaнныe «яpлыки». Вы coглacны?

Нет!! Компромисс между нами не возможен!!

Цитата: Сообщение от Libra

Cмepтнocть в PФ oтнocитeльнo CCCP выpocлa нeзнaчитeльнo

Все относительно. Дело ведь не в показателе смертности, а в том, что за последний век единственным отрезком времени уменьшения роста населения в стране стал отрезок 1990-2011 гг. В 90м-91м еще был небольшой рост из-за задела, сделанного в СССР, но вот дальше...

Мы же говорим о росте ностальгии по СССР, который Вы отрицаете. ТВ Вам не указ, мысли других людей, которые Вас не устраивают – тоже. Но даже и статистика, которая Вас не устраивает тоже. Но все же, ответьте честно на вопрос: почему население страны в своем большинстве отвергает так любезный Вам «райский капитализм» и с ностальгией вспоминает свою жизнь в «проклятом Вами СССР»?

Вспоминает не только на словах, но и самым главным в жизни любой страны – бегством из «рая» и отсутствием всякой надежды на лучшее путем и ухода из жизни и ограничения рождаемости! А уменьшение населения яркий признак серьезнейший признак болезни общества и государства. Если так будет продолжаться, но все это может кончиться весьма плохо!

Когда за Державу обидно

Александр СУВОРОВ

Я «Белое солнце пустыни» смотрел
Раз семь, фильм хороший, не скрою.
Мне нравилось, как Верещагин там пел.
Как Сухов вёл бой с Абдуллою.
Запомнились мне и сюжет, и финал,
Играли артисты солидно.
И вдруг как-то с болью таможник сказал:
«А мне за Державу обидно!»

Не думал, что вновь девятнадцатый год
Придёт к нам, давно позабытый, -
Заводы стоят, вымирает народ.
Бандиты стреляют открыто.
Зарплату отняли у честных людей,
И срока возврата не видно,
Гляжу я в глаза стариков и детей –
И мне за Державу обидно.

Царь Петр Великий и Грозный Иван
Россию расширить старались.
Сбежать из Союза Литва, Казахстан
При Сталине не собирались.
Мы Крым и Кавказ отстояли в войну.
А нынче вожди (как не стыдно!)
Уже продают чужеземцам страну,
А мне за Державу обидно.

Распался Союз, потому что в наш век
С народом не стали считаться.
И может любой, даже злой человек,
Сейчас к высшей власти прорваться.
И правят страной то диктатор, то плут.
Дела их и мысли постыдны.
Правители эти, конечно, уйдут,
Но мне за Державу обидно.

Цитата: Сообщение от nva

Нет!! Компромисс между нами не возможен!!

Если честно, я на другое и не рассчитывал. Потроллил чуть-чуть верного большевика…
Я и так знаю, что Вам истина не интересна. Вы от своих идеологических костылей никогда не откажетесь.

Цитата: Сообщение от nva

Все относительно. Дело ведь не в показателе смертности, а в том, что за последний век единственным отрезком времени уменьшения роста населения в стране стал отрезок 1990-2011 гг. В 90м-91м еще был небольшой рост из-за задела, сделанного в СССР, но вот дальше...

Это опять неправильная информация.
Показываю график. Это данные Росстата. Видно, что снижение численности населения РФ началось только после 1996 г.

Цитата: Сообщение от nva

Мы же говорим о росте ностальгии по СССР, который Вы отрицаете. ТВ Вам не указ, мысли других людей, которые Вас не устраивают – тоже. Но даже и статистика, которая Вас не устраивает тоже.

Вы меня так душещипательно упрекаете в неверии, что я готов забыть, что Вы ведете себя именно так, как обвиняете меня. За небольшим исключением: я статистике верю. Другое дело, что доказательств роста числа "ностальгёров" Вы так и не нашли.

Цитата: Сообщение от nva

Но все же, ответьте честно на вопрос: почему население страны в своем большинстве отвергает так любезный Вам «райский капитализм» и с ностальгией вспоминает свою жизнь в «проклятом Вами СССР»?

Нет, ну Вы душечка! Я же уже Вам не один раз писал, что:
а) я не имею свидетельств, что население страны в своем большинстве отвергает «райский капитализм»;
б) я даже не знаю, что такое «райский капитализм»;
в) поэтому «райский капитализм» просто не может быть мне любезным;
г) я не имею свидетельств, что население страны в своем большинстве вспоминает с ностальгией свою жизнь в «проклятом Вами СССР»;
д) я не знаю даже такой страны «проклятый Вами СССР»;
поэтому я не могу ответить на Ваш вопрос.

Цитата: Сообщение от nva

Вспоминает не только на словах, но и самым главным в жизни любой страны – бегством из «рая» и отсутствием всякой надежды на лучшее путем и ухода из жизни и ограничения рождаемости!

Не совсем понял, как бегство из рая связано с ограничением рождаемости. Как известно, только после ухода из рая люди стали плодиться и размножаться.

Цитата: Сообщение от nva

А уменьшение населения яркий признак серьезнейший признак болезни общества и государства. Если так будет продолжаться, но все это может кончиться весьма плохо!

Это опять досужие домыслы. Любой популяционный взрыв должен когда-то кончиться, наступить стадия гомеостаза. Уменьшение численности населения относительно максимума может быть затухающим колебательным процессом около положения равновесия.

Цитата: Сообщение от nva

И правят страной то диктатор, то плут.
Дела их и мысли постыдны.
Правители эти, конечно, уйдут,
Но мне за Державу обидно.

И мне не меньше Вашего за Державу обидно. Но историю обратно не вернете. А если захотите вернуть, то уничтожите и то немного, что от России осталось.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Зачем вы выделяете слово "советских"? Каких ещё граждан могли расстреливать по приговору советского суда?
Посмотреть скрытую информацию

хотя в исключительных случаях государство санкционирует убийство особо опасных иностранцев

Сам задал вопрос, сам ответил?

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

ну, расстрелянных без суда уж точно было 100-500 миллионов, да?

Цифр не имею, но уверен, что меньше.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Вы использовали конструкцию - миллионы расстрелянных и уничтоженных. Вы сами привели статистику - 800 тыс. расстрелянных по приговору судов. Откуда желание приписать ещё какие-то неведомые жертвы бессудным расстрелам? Зачем Советская власть скрупулёзно вела учёт делам, приговорам, судьбам - если могла без суда всех поубивать? Я не вижу логики.

Не везде и не всегда учет велся так же четко, как в мастерски отлаженном ОГПУ. Может быть эти данные и можно собрать по многочисленным местным архивам, но такого героя еще не появилось. Может быть Вы займетесь и опровергнете приводимые "Мемориалом" цифры?

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Сколько? Сколько членов семей умерло с голоду (в % хотя бы)

Цифр не знаю. Но такие были. Знаю даже имена людей с такой судьбой.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Какой частью? Раскулачено было около 4 млн. человек.

"По словам журналиста Би-би-си А. Кречетникова, существовала подготовленная в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ секретная справка, согласно которой около 90 тыс. кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тыс. умерли от недоедания и болезней в местах ссылки."

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Увы, люди болели и будут болеть. А от некоторых болезней - умирать. И Советская власть в этой ситуации могла лишь количественно снизить статистику. Не нужно, повторюсь, эмоций - "везли как скот" и вот это вот всё. Смертность (учитывая масштаб операции - я о депортации, например, из Крыма) была незначительной. И совершенно понятно, что вагоны СВ предоставить всем депортируемым было нельзя.

"Во время депортации погибли около сотни тысяч крымских татар. До места назначения – в Среднюю Азию доехала почти половина. Огромная трагедия целого народа. По приказу Сталина более 200 тысяч крымских татар за три дня принудительно вывезли с родной земли. 18 мая 1944 года в 3-и ночи с цветущего полуострова отправился первый заплаканный эшелон. Людей загоняли насильно в вагоны, а кто оказывал сопротивление – расстреливали на месте. В дороге же не давали ни еды, ни воды. Люди не выдерживали и умирали – тогда их просто выбрасывали из поезда. Большевистский режим хладнокровно уничтожил более ста тысяч крымских татар, чтобы расчистить для себя курортную зону."
"За период 18-20 мая 1944 года в 71 эшелоне отправили 193 тысячи крымских татар, из них стариков – 19,5%, женщин 36,7% и детей 43,8%. По официальным документам ГКО СССР материально-медицинское обеспечение в пути следования и в местах спецпоселений были достаточными. Однако в действительности, по воспоминаниям самих депортированных крымских татар, условий для жизни, питание, одежда, медицинское обеспечение и т.д. были ужасающие, что вызвало массовую гибель народа в спецпоселениях."( http://gasprinskylibrary.ru/deportatsiya.html-0, http://nv.ua/publications/etapom-iz-...rtacii-68.html).
"23 февраля 1944 года стало одним из самых трагичных дней в истории чеченцев и ингушей. Почти полмиллиона человек выгнали из своих домов и в вагонах для перевозки скота депортировали в Казахстан. В пути от голода и обморожения погибли полторы тысячи человек. Их тела выбрасывали из вагонов и оставляли в снегу." (https://www.gazeta.ru/social/2017/02...35.shtml#page1)
Июньская депортация — серия депортаций, организованных властями СССР с 22 мая по 20 июня 1941 года с западных приграничных территорий страны — присоединённых в результате «польского похода РККА» сентября 1939-го года и дальнейшего присоединения прибалтийских республик к СССР. Общая численность высланных и арестованных составила по данным общества Мемориал от 200 до 300 тысяч человек. Многие из депортированных погибли. Депортации затронули население Эстонии (10 тыс. чел.), Латвии (15,5 тысяч чел), Литвы, Белоруссии, Украины и Молдавии (29,8 тыс. чел). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...BE%D0%B4%D0%B0)

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Скажите, а за 100 тысяч погибших в Хиросиме и Нагасаки чьё правительство несёт ответственность - Японии или США?

Правительства США и Японии.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

я вижу (не вашего изобретения, но вы ею пользуетесь) подтасовку. Потеря - однозначно ассоциируется либо со смертью, либо с тяжёлым ранением, выводящим человека из строя. потому словосочетание демографическая потеря применительно к эмигрантам - ну не очень если честно корректно. Если какой-то мильонщик (образно, их -конечно же - абс. меньшинство) свалил в 1917 на Ривьеру и спокойно дожил до смерти в глубой старости. Это потеря для Советской власти? Это потеря для него?

"Под людскими потерями мы подразумеваем ту часть убыли населения, которая произошла вследствие более высокой смертности (но сравнению с некоторым гипотетическим уровнем смертности, принятым за норму), а также потери населения вследствие увеличения масштабов эмиграции под влиянием тех же факторов. В отличие от демографических потерь людские потери не включают уменьшение естественного прироста из-за снижения уровня рождаемости." (Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991 гг. - М.: Наука, 1993.)
Являлись эмиграционные потери важными для Советской власти, вопрос спорный. Хотя бы потому, что СССР всячески призывал эмигрантов к возвращению, а потом некоторых расстреливал. Но для Державы, о которой вспоминает nva, эти потери были невосполнимы.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Советская власть виновата... а люди виноваты или нет? почему 100 млн (образно) нашли себя в новом государстве, а 5 млн. - не нашли?

Все потому же… Видели, как расстреливают родных и знакомых, и не захотели оказаться на их месте.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Судя по дальнейшей жизни большинства эмигрантов (службе за кусок хлеба и лизанию задницы всем предложившим два куска) это не были супер-принципиальные люди - они вполне могли бы жить-поживать и добра наживать в СССР. Кто-то до самого верха вполне мог добраться. ЗАписать их все в "жертвы режима" - ну странно по меньшей мере.

Все люди разные. Кто-то готов служить кому угодно. Даже расстреливать невинных людей за банку тушенки. А кто-то готов свою жизнь отдать на благо других.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Слушайте, писать такие сомнительные вещи - когда в общем известно, что такое эффективное расходование ресурсов (посмотрите, сколько жрут США воды и электричества в пропорции) - ну опять же странно.

" В качестве эталонного года был выбран 1985 год – последний год доперестроечной эпохи.
Смысл этих чисел можно понять следующим образом: чтобы изготовить 1 кг чего-то реально полезного людям, развитые капиталистические страны отбирают у природы 4-5 килограммов ресурсов. То есть “КПД” развитых стран составляет около 20% - хуже чем у двигателя внутреннего сгорания, но всё же...
При социалистической системе хозяйствования ради того же килограмма полезной продукции отбирается па порядок больше – 40 килограммов! Но ведь чтобы переработать в десять раз больше ресурсов, нужны, грубо говоря, и в десять раз большие затраты общественного труда. “КПД” социалистических стран – несколько больше 2% - то есть, в три-четыре раза ниже чем у паровоза.
И так буквально во всем. Например, затраты лесных ресурсов на производство 1 тонны бумаги в СССР были в 6 раз выше, чем в развитых странах. Сейчас ситуация чуть-чуть улучшилась и по ряду оценок эти затраты теперь выше западных “только-то” в четыре раза. А потребление воды промышленностью СССР на единицу конечной продукции было в 30 (!) раз выше, чем в развитых странах.
Еще в середине 70-х годов, председатель ГКНТ академик Кириллин, один из “отцов” советской энергетики подготовил специальную записку, в которой показывал, что энергоемкость конечной продукции в СССР (это другое, чем в среднем по стране) в шесть раз выше, чем в развитых странах. Тогда он поплатился за правду креслом, но через несколько лет эта цифра была принята и озвучена Генеральным секретарем ЦК КПСС Л.И. Брежневым. Даже если оценивать энергоемкость всей продукции, производимой в СССР, включая не только предметы потребления, не только конечную продукцию, включающую кроме предметов потребления также и конечные промышленные продукты, но экономику в целом, все равно оказывается, что она в три раза выше по сравнению со странами первого ряда." (http://lebed.com/2004/art3604.htm).

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Доминирование США не может быть нацелено на чей-то выигрыш, это бред. Есть пара стран (ВБ, Израиль), которые США берегут, но все остальные - просто идут лесом. Распределение может быть только одно - вы пашете (плётка рядом), мы снимаем сливки. И СССР в этой схеме быть лошадкой не улыбалось никак. Оттого и свой путь.

Доминирование США прежде всего идет на пользу США. Но оно идет и на пользу тех, кто с ними сотрудничает. Конечно, не всем достается равная доля прибыли. Каждый получает в соответствии со своей долей в глобальном процессе производства. И каждый может пытаться перераспределить эту долю, если сможет доказать ее важность и необходимость.
СССР пытался создать такую же систему, но не смог. Хотел тоже владеть плеткой и снимать сливки, прикрываясь демагогией о"государстве принципиально нового типа". Не выдюжил. Теперь можно много плакать, страдать, мечтать о восстановлении ситуации 50-60-ых гг., когда еще был шанс самим создать глобальный рынок. Теперь такого шанса нет.
Существующая ситуация не может быть вечной: конца истории не существует. Когда-нибудь США потеряет свою главенствующую позицию. Но каким будет этот новый мир, сказать пока никто не может.
Может быть, поменяется лидер. Но Россию на это место никто не пустит. Гораздо более вероятные лидеры – Индия или Китай.
Может быть, сформируется типа либертарианского глобального общества.
Может закончиться катастрофой и возвращением к феодальным отношениям. Только тогда у России может появиться новый шанс на доминирование. Но тогда кому оно будет нужно?
Чтобы не быть в этой схеме лошадкой, нужно работать и не разбрасываться имеющимися ресурсами - прежде всего, человеческими.
Надувание щек от гордости за своих предков, ничего конструктивного не даст. Одни предки создали государство, другие - изнасиловали, мы - в пустых обидах - гробим оставшееся.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Вы взяли благообразного дедушку (государство с давней историей) и говорите - вот какой милаха, получает пенсию, кормит голубей и собак. Ну душка же.
А только дедушка удавил богатого родственника и пока бицепсы позволяли - грабил купцов на большой дороге. А как здоровье пошатнулось - стал лихоимствовать. А сейчас-то да, он образец добродетели, занимается благотворительностью и вообще - как можно? берём только последние 5 лет. Вот это ваши доводы.

Во-первых, речь шла о последних 50 годах, с тех пор, как сформировалось постиндустриальное общество.
Во-вторых, предложите какой-нибудь более подходящий метод для сравнения одновременно существующих цивилизаций.

Цитата: Сообщение от Libra

В 1952-1953 годах местные доходы были не в состоянии удовлетворить эксплуатационные расходы: Алжир является банкротом. В 1959 году Алжир поглотил 20% бюджета французского государства. Алжир во время колониального периода далек от представления о выгодном экономичного источнике и является тяжелым бременем для метрополии и ее налогоплательщиков.
Подозреваю, что если баланс подвести, то в XX в. в большинстве колоний будет подобная ситуация.

Да, колонии совершенно убыточное предприятие. За Марокко чуть мировую войну не развязали (ну, то есть её всё же развязали, но позже и с другими поводами). Вот просто дичь какая-то... И зачем 400 лет все, кто мог (и кто не мог) за этими колониями гонялись? Ума не приложу... Из человеколюбия наверно. Бремя белого и всё такое...
Мне малоинтересен 1952 год в Алжире (а что было до того?) - пример с Алжиром и Францией был для понимания, как себя ведут "цивилизованные европейцы", когда не смотрят другие "цивилизованные европейцы".

Цитата:

Кстати, если Вы не можете найти ориентир для сравнения позднего СССР, но очень в нем нуждаетесь, возьмите ту же Францию. Или другую социально-ориентированную страну Европы: Германию, Австрию, Скандинавские страны…

Мне не нужен ориентир - каждый конкретный аспект нужно сравнивать во всей его полноте с другими странами. Ориентир(ы) я стал выбирать лишь оттого, что Вы, говоря о каких-то понятиях, числах, подвешивали их в воздухе. Ну вот - условно - миллионы расстрелянных (хотя нет их, миллионов). Много это или мало? Или жизнь страны вообще слезинки ребёнка не стоит. Вот и нужны ориентиры - как другие страны в схожих ситуациях действуют. Бревно это или соринка. Стоит ли рвать на себе волосы или нет. Социально-ориентированных стран нет - я не беру в расчёт краткий период, когда коллективный Запад, видя подъём рабочего движения - люди-то смотрели, как в СССР защищён человек труда - сделал лёгкие послабления для своего пролетариата. Ну после 1991 г всё это плавно закручивается и сворачивается. А всяких гномов (Швейцария и т.д.) и нефтянных нуворишей (ОАЭ, СА, Норвегия) в расчёт принимать нельзя.

Цитата:

Будто СССР не "лупашил слабых" до войны, не оккупировал Восточную Европу после войны, не подавлял силой оружия стремления стран к независимости, не поддерживал просоветские режимы по всему миру, в конце концов, вторгся в Афганистан… В чем здесь принципиальная новизна?! Создание очередной империи, которая просуществовала менее 100 лет, стоит человеческих жертв?!

А вы вечную империю хотели построить? Ну так по-другому надо действовать было ))
СССР хотел жить в мире - по меньшей мере с соседями. И всё для этого делал. К сожалению огромное число стран и правящих кругов стремилось удавить в зародыше молодую страну. Потому и действовал СССР адекватно обстоятельствам. Не нужно писать глупостей - оккупировал Восточную Европу. Надо было до границ дойти и что? Остановиться? Что не так с Афганистаном?
Новизна не во внешних атрибутах - у СССР была столица, деньги, паспорта и т.д. всё как в других странах за сотню лет до того. Тут новизну искать бессмысленно. Суть страны, принципы построения общества, цель, человек - всё было внове.

Цитата:

Никакой принципиальной новизны в советской империи я не вижу, как и какого-то созданного принципиально нового человека (прямо как демиурги!).

Так не мои это проблемы. Слишком многие не видели, многие не хотели видеть, многие не верили. Ну сами себе злобные буратины.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Дa, кoлoнии coвepшeннo yбытoчнoe пpeдпpиятиe. Зa Мapoккo чyть миpoвyю вoйнy нe paзвязaли (нy, тo ecть eё вcё жe paзвязaли, нo пoзжe и c дpyгими пoвoдaми). Вoт пpocтo дичь кaкaя-тo... И зaчeм 400 лeт вce, ктo мoг (и ктo нe мoг) зa этими кoлoниями гoнялиcь? Умa нe пpилoжy... Из чeлoвeкoлюбия нaвepнo. Бpeмя бeлoгo и вcё тaкoe...

C кoнцa XX в. - coвepшeннo yбытoчнoe пpeдпpиятиe.
Пoэтoмy, ecли eщe и ocтaютcя в миpe зaвиcимыe тeppитopии, тo из вoeннo-cтpaтeгичecкиx cooбpaжeний мeтpoпoлии, a нe из экoнoмичecкиx. Вepнee, экoнoмичecкий интepec инoгдa ecть, нo co cтopoны зaвиcимoй тeppитopии. Пpичeм вce coвpeмeнныe зaвиcимыe тeppитopии - мeлкиe ocтpoвa, имeющиe cтoлькo cyвepeнитeтa, cкoлькo xoчeт мecтнoe нaceлeниe (ecли oнo ecть).

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Мнe мaлoинтepeceн 1952 гoд в Aлжиpe (a чтo былo дo тoгo?) - пpимep c Aлжиpoм и Фpaнциeй был для пoнимaния, кaк ceбя вeдyт "цивилизoвaнныe eвpoпeйцы", кoгдa нe cмoтpят дpyгиe "цивилизoвaнныe eвpoпeйцы".

Зaчeм тoгдa нyжнo былo пpимep нe к мecтy пpивoдить? Вмecтo тoгo, чтoбы дoкaзaть cвoe yтвepждeниe, yвeли oбcyждeниe в cтopoнy. A дoкaзaть тaк ничeгo и нe дoкaзaли…

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Мнe нe нyжeн opиeнтиp - кaждый кoнкpeтный acпeкт нyжнo cpaвнивaть вo вceй eгo пoлнoтe c дpyгими cтpaнaми. Opиeнтиp(ы) я cтaл выбиpaть лишь oттoгo, чтo Вы, гoвopя o кaкиx-тo пoнятияx, чиcлax, пoдвeшивaли иx в вoздyxe. Нy вoт - ycлoвнo - миллиoны paccтpeлянныx (xoтя нeт иx, миллиoнoв). Мнoгo этo или мaлo? Или жизнь cтpaны вooбщe cлeзинки peбёнкa нe cтoит. Вoт и нyжны opиeнтиpы - кaк дpyгиe cтpaны в cxoжиx cитyaцияx дeйcтвyют. Бpeвнo этo или copинкa. Cтoит ли pвaть нa ceбe вoлocы или нeт.

Лyчшe нe вoлocы pвaть, a cдeлaть вce, чтoбы пoдoбныe coбытия нe пoвтopилиcь. A для этoгo нe плoxo бы пoнять, чтo тoтaлитapныe peжимы oтличaютcя пoвышeннoй кpoвoжaднocтью.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Coциaльнo-opиeнтиpoвaнныx cтpaн нeт - я нe бepy в pacчёт кpaткий пepиoд, кoгдa кoллeктивный Зaпaд, видя пoдъём paбoчeгo движeния - люди-тo cмoтpeли, кaк в CCCP зaщищён чeлoвeк тpyдa - cдeлaл лёгкиe пocлaблeния для cвoeгo пpoлeтapиaтa. Нy пocлe 1991 г вcё этo плaвнo зaкpyчивaeтcя и cвopaчивaeтcя. A вcякиx гнoмoв (Швeйцapия и т.д.) и нeфтянныx нyвopишeй (OAЭ, CA, Нopвeгия) в pacчёт пpинимaть нeльзя.

Дa-дa, кoнeчнo…
Paccмoтpим пpимep нaшeй любимoй Фpaнции.
Нижe пpивeдeны дaны o coциaльныx pacxoдax в пpoцeнтax oт ВВП пo гoдaм (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SOCX_AGG).
1980 1985 1990 1995 2000 2005 2010 2013 2014 2015 2016
20.2 25.2 24.3 28.3 27.5 28.7 30.7 31.5 31.9 31.7 31.5
Вo вpeмeнa CCCP нa coциaльныe pacxoды пpиxoдилocь oкoлo 30% вcex pacxoдoв бюджeтa (http://intjournal.ru/sravnenie-sotsi...dov-sssr-i-rf/).
Вывoды:
1) coвpeмeннaя Фpaнция бoлee coциaльнo-opиeнтиpoвaннa, нeжeли CCCP;
2) пocлe 1991 г. ничeгo плaвнo нe зaкpyчивaeтcя и нe cвopaчивaeтcя, a нaoбopoт – pacтeт.
Тo, чтo нaчaлo coциaлизaция eвpoпeйcкиx oбщecтв ускорилась пocлe 1917 г. – фaкт.
Нo Eвpoпa, xoтя чyть и нe пoпaлa в ceти тoтaлитapизмa, извлекла полезные выводы из урока, вce жe cмoглa нaйти бoлee мягкий и ycтoйчивый пyть бeз революций и диктатур пролетариата (а на самом деле - бюрократии).

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

A вы вeчнyю импepию xoтeли пocтpoить?

Я ни кaкyю импepию нe xoчy…

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

CCCP xoтeл жить в миpe - пo мeньшeй мepe c coceдями. И вcё для этoгo дeлaл. К coжaлeнию oгpoмнoe чиcлo cтpaн и пpaвящиx кpyгoв cтpeмилocь yдaвить в зapoдышe мoлoдyю cтpaнy. Пoтoмy и дeйcтвoвaл CCCP aдeквaтнo oбcтoятeльcтвaм.

Вoт эти пycтыe cлoвa твердят вce cтpaны. И вce xoтят миpa и вce пpaвы. И вce тpaтят дeньги нa пpoизвoдcтвo нoвыx тaнкoв и caмoлeтoв и бpяцaния opyжиeм. И вce дeйcтвyют aдeквaтнo oбcтoятeльcтвaм.
Странно, но никто не заявляет, что он хочет повоевать и кого-то завоевать.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Нe нyжнo пиcaть глyпocтeй - oккyпиpoвaл Вocтoчнyю Eвpoпy. Нaдo былo дo гpaниц дoйти и чтo? Ocтaнoвитьcя?

Уйти в мae 45-oгo дoмoй и дaть блaгoдapным cтpaнaм caмим выбиpaть cвoй пyть.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Чтo нe тaк c Aфгaниcтaнoм?

A чтo тaк? Или Aфгaниcтaн кaк Гитлep вepoлoмнo нaпaл нa CCCP?

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Нoвизнa нe вo внeшниx aтpибyтax - y CCCP былa cтoлицa, дeньги, пacпopтa и т.д. вcё кaк в дpyгиx cтpaнax зa coтню лeт дo тoгo. Тyт нoвизнy иcкaть бeccмыcлeннo. Cyть cтpaны, пpинципы пocтpoeния oбщecтвa, цeль, чeлoвeк - вcё былo внoвe.

Тaк в чeм жe вce-тaки нoвизнa? Кoнкpeтнo и чeткo, бeз дeмaгoгии cфopмyлиpoвaть в cocтoянии…
Тoлькo нe кaк дeвoчкa-гyмaнитapий, бeз злoбныx бypaтин.

Цитата: Сообщение от Libra

Сам задал вопрос, сам ответил?

написал, чтобы не было единичных примеров типа бандер всяких.
Советские суды выносили приговоры советским гражданам - это вещи очевидные, и многозначительно уточнять их необязательно.

Цифр не имею, но уверен, что меньше.

Цитата:

"По словам журналиста Би-би-си А. Кречетникова, существовала подготовленная в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ секретная справка, согласно которой около 90 тыс. кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тыс. умерли от недоедания и болезней в местах ссылки."

Надо ещё Голос америки в этом вопросе спросить.
Точно так же не секрет, что против СССР работала огромная пропагандистская машина - внутри и снаружи. Русскоязычные журналисты ББС у меня доверия не вызывают.

Цитата:

"Во время депортации погибли около сотни тысяч крымских татар.

Ложь. Гнусная, гнойная ложь. Депортировано было ок. 200 тыс.
То есть вы хотите сказать (или - верить), что половина вагонов приехала пустой?
По официальным данным в пути (ок. трёх недель) погибло до 200 человек. Депортация - отдельная тема.

Цитата:

Посмотреть скрытую информацию

До места назначения – в Среднюю Азию доехала почти половина. Огромная трагедия целого народа. По приказу Сталина более 200 тысяч крымских татар за три дня принудительно вывезли с родной земли. 18 мая 1944 года в 3-и ночи с цветущего полуострова отправился первый заплаканный эшелон. Людей загоняли насильно в вагоны, а кто оказывал сопротивление – расстреливали на месте. В дороге же не давали ни еды, ни воды. Люди не выдерживали и умирали – тогда их просто выбрасывали из поезда. Большевистский режим хладнокровно уничтожил более ста тысяч крымских татар, чтобы расчистить для себя курортную зону."
"За период 18-20 мая 1944 года в 71 эшелоне отправили 193 тысячи крымских татар, из них стариков – 19,5%, женщин 36,7% и детей 43,8%. По официальным документам ГКО СССР материально-медицинское обеспечение в пути следования и в местах спецпоселений были достаточными. Однако в действительности, по воспоминаниям самих депортированных крымских татар, условий для жизни, питание, одежда, медицинское обеспечение и т.д. были ужасающие, что вызвало массовую гибель народа в спецпоселениях."( http://gasprinskylibrary.ru/deportatsiya.html-0, http://nv.ua/publications/etapom-iz-...rtacii-68.html).
"23 февраля 1944 года стало одним из самых трагичных дней в истории чеченцев и ингушей. Почти полмиллиона человек выгнали из своих домов и в вагонах для перевозки скота депортировали в Казахстан. В пути от голода и обморожения погибли полторы тысячи человек. Их тела выбрасывали из вагонов и оставляли в снегу." (https://www.gazeta.ru/social/2017/02...35.shtml#page1)
Июньская депортация — серия депортаций, организованных властями СССР с 22 мая по 20 июня 1941 года с западных приграничных территорий страны — присоединённых в результате «польского похода РККА» сентября 1939-го года и дальнейшего присоединения прибалтийских республик к СССР. Общая численность высланных и арестованных составила по данным общества Мемориал от 200 до 300 тысяч человек. Многие из депортированных погибли. Депортации затронули население Эстонии (10 тыс. чел.), Латвии (15,5 тысяч чел), Литвы, Белоруссии, Украины и Молдавии (29,8 тыс. чел). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...BE%D0%B4%D0%B0)

анализировать ересь типа "расчистить себе курорт" - это выше моих сил, извините.

Цитата:

Все люди разные. Кто-то готов служить кому угодно. Даже расстреливать невинных людей за банку тушенки. А кто-то готов свою жизнь отдать на благо других.

Конечно. Большинство эмигрантов, к сожалению, было из первой категории.

Посмотреть скрытую информацию

Цитата:

" В качестве эталонного года был выбран 1985 год – последний год доперестроечной эпохи.
Смысл этих чисел можно понять следующим образом: чтобы изготовить 1 кг чего-то реально полезного людям, развитые капиталистические страны отбирают у природы 4-5 килограммов ресурсов. То есть “КПД” развитых стран составляет около 20% - хуже чем у двигателя внутреннего сгорания, но всё же...
При социалистической системе хозяйствования ради того же килограмма полезной продукции отбирается па порядок больше – 40 килограммов! Но ведь чтобы переработать в десять раз больше ресурсов, нужны, грубо говоря, и в десять раз большие затраты общественного труда. “КПД” социалистических стран – несколько больше 2% - то есть, в три-четыре раза ниже чем у паровоза.
И так буквально во всем. Например, затраты лесных ресурсов на производство 1 тонны бумаги в СССР были в 6 раз выше, чем в развитых странах. Сейчас ситуация чуть-чуть улучшилась и по ряду оценок эти затраты теперь выше западных “только-то” в четыре раза. А потребление воды промышленностью СССР на единицу конечной продукции было в 30 (!) раз выше, чем в развитых странах.
Еще в середине 70-х годов, председатель ГКНТ академик Кириллин, один из “отцов” советской энергетики подготовил специальную записку, в которой показывал, что энергоемкость конечной продукции в СССР (это другое, чем в среднем по стране) в шесть раз выше, чем в развитых странах. Тогда он поплатился за правду креслом, но через несколько лет эта цифра была принята и озвучена Генеральным секретарем ЦК КПСС Л.И. Брежневым. Даже если оценивать энергоемкость всей продукции, производимой в СССР, включая не только предметы потребления, не только конечную продукцию, включающую кроме предметов потребления также и конечные промышленные продукты, но экономику в целом, все равно оказывается, что она в три раза выше по сравнению со странами первого ряда." (http://lebed.com/2004/art3604.htm).

Исследователи экономики СССР (в большинстве своём) сходятся во мнении, что анализировать её лекалами рыночной экономики нельзя.
Если какое-то государство тратит (притом на обыденные вещи) в 30 больше ресурсов (при том - не имея соответствующего притока денег) - оно рухнет через год. СССР жил 70 лет. Вам не кажется, что здесь есть противоречие?

Цитата:

Доминирование США прежде всего идет на пользу США. Но оно идет и на пользу тех, кто с ними сотрудничает. Конечно, не всем достается равная доля прибыли. Каждый получает в соответствии со своей долей в глобальном процессе производства. И каждый может пытаться перераспределить эту долю, если сможет доказать ее важность и необходимость.

фу, гадость. США не сотрудничают ни с кем (пару стран-исключений назвал уже). Хозяин не сотрудничает с коровой. Он кормит её, да - и вместе с тем отнимает детей и режет по необходимости.

Цитата:

СССР пытался создать такую же систему, но не смог.

Нет, не такую же.

Цитата:

Чтобы не быть в этой схеме лошадкой, нужно работать и не разбрасываться имеющимися ресурсами - прежде всего, человеческими.
Надувание щек от гордости за своих предков, ничего конструктивного не даст. Одни предки создали государство, другие - изнасиловали, мы - в пустых обидах - гробим оставшееся.

Советский человек достаточно успешно, качественно и плодотворно работал. Насильники государства (интервенты, белогвардейцы и т.д.) были жёстко (согласен, иногда - жестоко) вычищены большевиками, заняло это 5 лет (до 1922), всё, дальнейший стон не имеет смысла.

Цитата:

Во-первых, речь шла о последних 50 годах, с тех пор, как сформировалось постиндустриальное общество.
Во-вторых, предложите какой-нибудь более подходящий метод для сравнения одновременно существующих цивилизаций.

Отнюдь не шла. Вы выбрали последние 50 лет, зачем-то забыв обо всём остальном. Почему - мне интересно. я приводил пример - нельзя рассматривать эффект, начисто забывая о причинах. Человек, который днём пашет, а ночью грабит по определению будет жить богаче того, который только пашет - независимо от громких слов, что его пахота впятеро эффективнее.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

написал, чтобы не было единичных примеров типа бандер всяких.
Советские суды выносили приговоры советским гражданам - это вещи очевидные, и многозначительно уточнять их необязательно.

Цифр не имею, но уверен, что меньше.

Надо ещё Голос америки в этом вопросе спросить.
Точно так же не секрет, что против СССР работала огромная пропагандистская машина - внутри и снаружи. Русскоязычные журналисты ББС у меня доверия не вызывают.

Ложь. Гнусная, гнойная ложь. Депортировано было ок. 200 тыс.
То есть вы хотите сказать (или - верить), что половина вагонов приехала пустой?
По официальным данным в пути (ок. трёх недель) погибло до 200 человек. Депортация - отдельная тема.

анализировать ересь типа "расчистить себе курорт" - это выше моих сил, извините.

Конечно. Большинство эмигрантов, к сожалению, было из первой категории.

По-моему, уже достаточно доказательств варварского отношения к собственному народу со стороны советского государства во времена Сталина.
Я приостанавливаю дискуссию в этом направлении.
Я Вам привел много цифр, мнений и не получил никаких ответных аргументов, кроме замечаний типа "это ложь. Совсем этот слон на слона не похож."

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Исследователи экономики СССР (в большинстве своём) сходятся во мнении, что анализировать её лекалами рыночной экономики нельзя.
Если какое-то государство тратит (притом на обыденные вещи) в 30 больше ресурсов (при том - не имея соответствующего притока денег) - оно рухнет через год. СССР жил 70 лет. Вам не кажется, что здесь есть противоречие?

Хотелось бы увидеть аргументацию исследований этого "своего большинства".
Вот, оказывается, ресурсов хватило не на 1 год, а лет на 20-30… Но начала экономика "сыпаться" с конца 60-ых. Временно поддержал приток сырьевых газо-нефтяных денег.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

фу, гадость. США не сотрудничают ни с кем (пару стран-исключений назвал уже). Хозяин не сотрудничает с коровой. Он кормит её, да - и вместе с тем отнимает детей и режет по необходимости.

Хозяин с коровой не сотрудничает, а сотрудники одного предприятия – очень даже. И директор нуждается в рабочих и инженерах, так же, как и они в нем. Особенно, если отсутствует рынок свободных рабочих ресурсов.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Нет, не такую же.

Нет, такую же.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Советский человек достаточно успешно, качественно и плодотворно работал.

Достаточно для чего? Какой итоговый результат его работы? Можно успешно, качественно и плодотворно копать траншею, чтобы кто-то ее следом также успешно, качественно и плодотворно закапывал.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Насильники государства (интервенты, и т.д.) были жёстко (согласен, иногда - жестоко) вычищены большевиками, заняло это 5 лет (до 1922), всё, дальнейший стон не имеет смысла.

Возможно, белогвардейцы были большими насильниками, чем большевики. Но большевики не дали им доказать это. Но сами насильниками стали образцовыми. Эталонный пример для всего мира.

Цитата: Сообщение от KolyaOstenbakken

Отнюдь не шла. Вы выбрали последние 50 лет, зачем-то забыв обо всём остальном. Почему - мне интересно. я приводил пример - нельзя рассматривать эффект, начисто забывая о причинах. Человек, который днём пашет, а ночью грабит по определению будет жить богаче того, который только пашет - независимо от громких слов, что его пахота впятеро эффективнее.

Вы не примеры приводите, а аналогии. Причем, аналогии не уместные.
В приведенной аналогии "про пахарей" тот, что еще и грабит ночью – вообще сверхчеловек. Обычный человек хоть когда-то отдыхать должен!

Повторюсь:
Во-первых, речь шла о последних 50 годах, с тех пор, как сформировалось постиндустриальное общество. Нельзя сравнивать рабовладельческую империю и капиталистическую – разная экономика, разные цели, разные методы.
Во-вторых, предложите какой-нибудь более подходящий метод для сравнения одновременно существующих цивилизаций.

И дайте же наконец ответ, в чeм жe вce-тaки была принципиальная нoвизнa советского государства.