ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Цитата: Сообщение от Libra

Во, подарочек будет почте!!! Смело можно выпускать миллионные тиражи. И листами побольше, штук по 100 марок и в нескольких вариантах (больших).

Так я и намекаю... Почему бы уважаемому Михедю не написать:

Mi 1378 19.09.2006 Лихачев Д.С. 100 лет.
Лист 36(6*6) 200тыс.экз.(5,5тыс. листов)
Лист 6м+2К(4*2) 600тыс.экз.(100тыс. листов)
Цена:
марка - 0,7 Евро
малый лист - 4,5 Евро
лист - 25,2 Евро

Смотришь, и процент желающих собирать "листами" увеличится.
Всем на радость.

Почта уже давно не считает "левый" ( в смысле, не связаный с оказанием почтовых услуг) доход от продажи марок коллекционерам "подарком судьбы" - а "законной добычей"... И вполне разумно думает, как бы ей увеличить эту "добычу". И тем самым "рубит сук, на котором сидит"...

Еще раз

Марки для серий выпускаются в нескольких форматах листов:
1. обычные марочные листы - они содержат много марок, предложил цифру - более 25 шт., можно и св.20шт.
1.2 - малые листы - это сопутствующий выпуск вместе с большими листами - 6-16 марок.
2. - малоформатные марочные листы, это только вариант обычных листов - обычно 6-16 марок.
Во всех этих листах - несколько серий марок.

Чтобы получить серию отдельных марок их все нужно разрывать, и малые листы тоже, просто из них получится серия тех же марок, но из малых листов, но вот такая серия нигде не ценится, поэтому малые листы и не рвут, а кладут в коллекцию целиком, так же как и могут положить другие листы.

Блоки и листы с одним комплектом марок - можно разорвать, но серию марок получить нельзя, так какой смысл это делать ? в коллекциях бывают марки из блоков, но ценности таким маркам не прибавляет.

В каталогах блоки - это листы до 4-х марок, от 5 до 10 - малые листы, св. 10 - сцепки в виде листов.

Можно все такие блоки и листы называть одинаково - блоками, но уже давно принято называть так, как написано в каталогах - блоки блоками - листы листами.

Если проявить упертость и называть все одинаково, то тогда коллекционеры не смогут понять друг друга в разговоре оперируя только терминологией правильной с их собственной точки зрения.
Например: если один говорит о серии из 6 марок и 8 блоков, то другой его не поймет, так как в каталоге найдет описание серии из 6 марок, 4-х листов и 4-х блоков.

Казалось бы, что для этого есть №№ в каталогах, но во первых не у всех есть каталоги, или они разные, с другой стороны - в каталогах есть №только блоков, у листов № нет, только марок. Ненужная сложность появится.

И не зависимо от того, что тут решат, в конечном итоге - авторы не будут переписывать определения в каталогах.
Каталог -это в некотой степени догма для понимания - о чем речь? а не догма - что собирать - всю серию целиком или только марки по нужной теме.
И филателистические магазины оперируют именно каталожными понятиями о единицах коллекционирования, и такими целыми единицами и продают - это марка, малый лист, блок и выпуск в листе внутри серии марок, купить их можно только целиком, а порвать на марки - это уже дело личное - заплати и рви сколько душе угодно.
В магазинах есть и вариант заказа - отдельные марки из серий, марки из блоков и пр., сделают, а заплатить придется как за целое.

Терминологию надо сформировать - а вот найдет она свое применение в каталогах или нет - это большой вопрос
А коллекционеру будут ориентироваться не на написанную где-то терминологию , а на ту, что в каталоге (см. написанное выше).

Faunist!
Все, о чем Вы пишете, понятно. И на счет того, что каталоги никто переписывать не станет в соответствии с нашими воззрениями, будь они трижды правильными, тоже понятно. А вот на счет то, что "Каталог - это в некотой степени догма для понимания - о чем речь?", Вы, мне кажется, написали, не подумав. Да, понимание было бы абсолютным, если бы все филателисты мира пользовались одним и тем же каталогом. Тогда, как в нем записано, так и нужно понимать. Это - "закон".
Но Вы ведь прекрасно знаете, что взгляды разных авторов на названия одних и тех же позиций, не говоря уж об их нумерации, зачастую не то что не совпадают, а просто противоположны. Примеров таких сколько угодно. И как тогда прийти к общему пониманию двум филателистам, пользующимся разными каталогами? Например, россиянин, привыкший к каталогу ИТЦ "Марка", ведет речь о продаже показанной мною утром "горизонтальной сцепки из трех марок с оформленными полями" (именно так это называется в каталоге ИТЦ "Марка") своему зарубежному коллеге, привыкшему доверять только каталогу "Михеля", в котором этот же предмет называется "блоком". Как им понять, о чем идет речь?

Да даже пользователи одного и того же каталога зачастую пребывают в полном недоумении от того, почему одинаковые с виду предметы, увидевшие свет чуть ли не в один день, в одном случае называются "блоками", а в другом - "малыми листами"?

Ну почему ИТЦ "Марка" вот этот лист называет "блоком"


а вот этот - "малым листом"?


Хоть убейте, это выше моего понимания.
Приводимая Вами аргументация про то, что четыре разные марки первого существуют только в такой форме выпуска, а четыре разные марки второго издавались еще и по-отдельности в "больших листах", ну нисколько не убеждает. Поскольку тут же возникает вопрос, а почему вот эти четыре разные марки называются блоком, хотя они тоже издавались по-отдельности в "больших листах" и даже в беззубцомом варианте?


Каталогизаторы завели всех в такие дебри, из которых и сами выпутаться уже не могут. А главное, не хотят этого делать. Я понимаю того же "Михеля", что исправление допущенных ранее ошибок и нестыковок в описаниях для марок всех стран мира - это колоссальный труд, вот они ничего и не делают. А зачем, если Faunist и подавляющее большинство иных филателистов и так "схавают"?

И еще. Не могли бы Вы растолковать мне - неразумному, что означает сия написанная Вами фраза "св. 10 - сцепки в виде листов"? Как это?

А вот сталинское НЕЧТО 1949 года это что?

Блок из 4-х марок

или

Лист из 4-х беззубцовых марок с оформлеными полями.

Всякая теория только тогда чего-то стоит, если она подтверждается фактами...
22,02, выходит марки "Астрахань". Лист 15(3*5). Без вариантов.
Так что, это малый лист? И будет "принято собирать" не марку, а лист? и в "салонах" рвать лист не будут? Только на почтах?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Да даже пользователи одного и того же каталога зачастую пребывают в полном недоумении от того, почему одинаковые с виду предметы, увидевшие свет чуть ли не в один день, в одном случае называются "блоками", а в другом - "малыми листами"?
...
Хоть убейте, это выше моего понимания.
Приводимая Вами аргументация про то, что четыре разные марки первого существуют только в такой форме выпуска, а четыре разные марки второго издавались еще и по-отдельности в "больших листах", ну нисколько не убеждает. Поскольку тут же возникает вопрос, а почему вот эти четыре разные марки называются блоком, хотя они тоже издавались по-отдельности в "больших листах" и даже в беззубцомом варианте?
...
И еще. Не могли бы Вы растолковать мне - неразумному, что означает сия написанная Вами фраза "св. 10 - сцепки в виде листов"? Как это?

1. иногда каталоги просто переписывают анонсы почтовых администрация, так как они там написаны. Вот поэтому и тот большой ГДР-ский лист с десятком марок - блоком назван.
Да еще от того, что эта терминология так и осталась на уровне обсуждения, и разные стороны так и остались при своем мнении.

2. аргументация была другого плана, что если разорвать блок на марки, то не получится марок серии, так они имеют отличия от марок выпущенных в листах, которые видны только при сравнении марки из серии и марки из блока, примеры были написаны раньше.

3. все три показанные позиции - блоки, лист с лошадями обозвали малым листом из-за перфорированных полей, что характерно для малых или просто марочных листов, а не блоков. Это может быть еще одним критерием отличия марочных листов от блоков. Вот поэтому и тот лист Арктики назвали малым листом.

4. сцепки в виде листов - это не мой термин, а каталога, уже писал раньше - Zd-Bogen - да и вообще, не мешало бы перевести на русский предисловие к Михелю, где описываются формы выпусков и что чем называется.

5. Сталинские листы - это блоки.

Причина всех этих разногласий, в терминологии, еще и от того, что слишком быстро нарастает разнообразие форм выпусков, раньше можно было сразу довольно четко указать - это блок, а это малый лист. Плюс еще указанная разница понимания этих терминов в разных каталогах, разных стран.
Да и наиболее употребимая в разговоре трактовка самого слова блок разная у них и у нас
- иностранцы трактуют с точки зрения, механизма состоящего из разных частей, т.е. механического устройства - "блок", вот поэтому у них больше употребляется блок в значении - несколько неразорванных марок, просто 4-6-8 марок из обычного листа = блок из 6 марок, например;
- у нас же, слово "блок" чаще соотносится со строительным значением - массивный, целостный, монолитный, из чего сделаны Пирамиды ? - из каменных блоков, вот и простейшие почтовые блоки на них похожи - широкие массивные поля без перфорации, марки как бы замурованы внутри этих полей - вид блока.

Пора, наверное, Шахте написать очередную сказку-филошару
"Сказка о блоке и листе"
... "Жили-были блок и лист, каждый знал, кто он такой и зачем нужен, но вот пришли дотошные филателисты и стали донимать их, а чем они друг от друга отличаются, и почему блок назвали блоком, а лист так и остался листом ...
... обидно стало листу и решил он походить на блок ..."
Ну, и так далее ...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Цитата: Сообщение от Serg-06

Всякая теория только тогда чего-то стоит, если она подтверждается фактами...
22,02, выходит марки "Астрахань". Лист 15(3*5). Без вариантов.
Так что, это малый лист? И будет "принято собирать" не марку, а лист? и в "салонах" рвать лист не будут? Только на почтах?

Малоформатный марочный лист, был бы с оформлением полей, наверное бы показали его общую картинку.
В салонах будут рвать за милую душу на отдельные марки.
И кстати - так про его тираж никто ничего путного и не написал - там тираж чего : марок или самих листов ?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Faunist!

Да даже пользователи одного и того же каталога зачастую пребывают в полном недоумении от того, почему одинаковые с виду предметы, увидевшие свет чуть ли не в один день, в одном случае называются "блоками", а в другом - "малыми листами"?

Ну почему ИТЦ "Марка" вот этот лист называет "блоком"


а вот этот - "малым листом"?

Может быть в этом случае принимаются в расчет какие-то особенности технологического процесса изготовления "марочного листа "?
В одном случае применена гребенчатая зубцовка с просечкой всего поля. Перфорируется весь типографский лист, а потом режется на части.
Во другом случае - рамочная зубцовка. Перфорируется каждый отдельно взятый блок.

Почему сталинский блок не есть малоформатный лист с оформлеными полями я так и не понял. Почему одни махонькие листы я должен называть малыми, а другие - малоформатными? Понял, не дурак. Они обзываются малыми если есть большие. А если я рядовой коллекционер и не знаю, есть ли большие листы или нет?

Нужны реальные критерии, привязанные к ПРЕДМЕТУ.

Итак, я имею НЕЧТО и могу определить, что у этого НЕЧТО есть поля, которые могут быть оформлеными или неоформлеными, т.е. мы имеем "состояние полей" как критерий.

Начнём с неоформленных полей.

НЕЧТО может иметь от 1-ой до 200 марок (не могу припомнить больше). В основном мы привыкли думать, что НЕЧТО - это лист или малый лист, но филателист предполагает, а Стандарт-Коллекция располагает. Находим листик (1973 год) из 3-х марок, посвященный прогулкам вождя эпохи застоя Л.И. Брежнева по кап. странам, который обозван (а может оклеветан?) блоком, а на самом деле есть малый или же (даже!) малоформатный лист.

Естественно, возникает идея (возможно бредовая) определиться с количеством марок на этом самом НЕЧТО:

1-4 - блок. А если НЕЧТО состоит из разных марок, которые не были выпущены отдельно и их больше 10-ти? В моём примере их 3, но где гарантия, что извращенцы из ИТЦ "Марка" не выпустят какой-нибудь супер-блок.
5-20 - мелкий/малый/малоформатный лист. Выбирайте, что вам больше нравится.
> 20 - лист.

И опять я влип. А как быть с царскими листами на которых напечатаны блоки из 25-ти. В Штатах их называют пэйн (pane). "А у нас сегодня" пэйн. "А у вас?" Кстати, есть ещё и надпечатки, которые покрывали не весь лист, а только его часть. Например, донские и мариупольские надпечатки (Гражданская Война) были сгрупированы в блоки из 25-ти. Здесь, в Штатах, мы зовём ЭТО transfer block. "А у вас?"

НЕЧТО с оформлеными полями.

Продолжим, если сможем разобраться с неоформлеными полями. Здесь любят всё делать step by step, т.е. шаг за шагом. Может в этом и есть сермяжно-посконная правда?

Цитата: Сообщение от Faunist

1. иногда каталоги просто переписывают анонсы почтовых администрация, так как они там написаны. Вот поэтому и тот большой ГДР-ский лист с десятком марок - блоком назван.
Да еще от того, что эта терминология так и осталась на уровне обсуждения, и разные стороны так и остались при своем мнении.

Ну это вообще не делает чести таким солидным изданиям с мировым именем, как "Михель" и др. Раз уж они разработали "правила игры", то не гоже самим их сплошь и рядом нарушать.

Цитата: Сообщение от Faunist

2. аргументация была другого плана, что если разорвать блок на марки, то не получится марок серии, так они имеют отличия от марок выпущенных в листах, которые видны только при сравнении марки из серии и марки из блока, примеры были написаны раньше.

Тут я опять не понял, о чем Вы хотите сказать. Из вот этого листа не получится в точности такая же марка, как из большого - зубцовка не та.



А вот из этого все тютелька в тютельку совпадает



По-Вашему на этом основании лист с Венециановым является блоком, а лист с университетом нет?

Цитата: Сообщение от Faunist

3. все три показанные позиции - блоки, лист с лошадями обозвали малым листом из-за перфорированных полей, что характерно для малых или просто марочных листов, а не блоков. Это может быть еще одним критерием отличия марочных листов от блоков. Вот поэтому и тот лист Арктики назвали малым листом.

Перфорация полей тут вообще не причем, поскольку существует масса примеров, когда "малые листы" имеют рамочную зубцовку, и поля у них свободны от проколов. Вот такой, например:

Цитата: Сообщение от Faunist

4. сцепки в виде листов - это не мой термин, а каталога, уже писал раньше - Zd-Bogen - да и вообще, не мешало бы перевести на русский предисловие к Михелю, где описываются формы выпусков и что чем называется.

"Сцепки в виде листов" столь же невообразимы визуально, как и "квадратный трехчлен". А как перевести на русский язык Zd-Bogen?

Цитата: Сообщение от Faunist

5. Сталинские листы - это блоки.

Это уж точно. По любой терминологии это - бесcпорный факт.

Цитата: Сообщение от Faunist

Причина всех этих разногласий, в терминологии, еще и от того, что слишком быстро нарастает разнообразие форм выпусков, раньше можно было сразу довольно четко указать - это блок, а это малый лист. Плюс еще указанная разница понимания этих терминов в разных каталогах, разных стран.
Да и наиболее употребимая в разговоре трактовка самого слова блок разная у них и у нас
- иностранцы трактуют с точки зрения, механизма состоящего из разных частей, т.е. механического устройства - "блок", вот поэтому у них больше употребляется блок в значении - несколько неразорванных марок, просто 4-6-8 марок из обычного листа = блок из 6 марок, например;
- у нас же, слово "блок" чаще соотносится со строительным значением - массивный, целостный, монолитный, из чего сделаны Пирамиды ? - из каменных блоков, вот и простейшие почтовые блоки на них похожи - широкие массивные поля без перфорации, марки как бы замурованы внутри этих полей - вид блока.

Это, мне кажется, Вы просто "за уши притянули". Ничего подобного иностранцы не считают. Во всяком случае, лист, состоящий из одной марки, они премило называют "блоком", и именно на том основании, что он "целостный" и "монолитный". И тем более не понятно, почему, исходя из своего "механистического" представления, они ограничили "устройства блоков" только четырьмя одинаковыми или шестью разными частями - марками. Получается, что если у телеги 4 колеса, то это "механизм", а если вдруг 8 колес оказалось, то это уже не "механизм"? ...

Цитата: Сообщение от shiraliv

Сообщение от Faunist
5. Сталинские листы - это блоки.

Это уж точно. По любой терминологии это - бесcпорный факт.

А, собственно, почему? А если в этот блок воткнуть дополнительные марки? 2? 4? И т.д. Хотелось бы понять где Вы, shiraliv, сломаетесь.