"Путешествуя по просторам" филгеографии...

Цитата: Сообщение от shiraliv

А в отношение же Мелитопольского конверта у меня вопрос: "Из чего видно, что этот конверт вообще прошел почту? А если и прошел, то непременно в 1871 году, а не, скажем, после 1903 года, когда пересылка писем по уезду стала бесплатной?"
Ведь если письма пересылались бесплатно, то никакой наклейки марок и их гашения не требовалось. А сохранившаяся у отправителя почтовая марка, вышедшая из обращения, могла быть просто использована им в качестве облатки. Этот Ваш пример, по-моему, ничего не доказывает.

Если так рассудить, то половину уникальных классических конвертов надо выбросить...
Этот конверт из коллекции Фаберже, дата отправления есть в его содержимом. Кстати, единственный конверт, который был отправлен в 1871 году по Мелитопольской земской почте.

Цитата: Сообщение от Koran

Если так рассудить, то половину уникальных классических конвертов надо выбросить...
Этот конверт из коллекции Фаберже, дата отправления есть в его содержимом. Кстати, единственный конверт, который был отправлен в 1871 году по Мелитопольской земской почте.

А был ли Фаберже уверен на 100% в том, что этот конверт в действительности прошел почту? Не могло ли так случиться, что письмо было подготовлено к отправке по почте, а в действительности было доставлено адресату с оказией совершенно сторонним нарочным?
Наверняка история этого конверта была хорошо изучена самим Фаберже. Не может быть, чтобы одного из лучших знатоков земских марок не волновал вопрос отсутствия гашения на этом конверте. Если ему стало известно внутреннее содержимое конверта, то, наверное, он докопался и до того, почему марка не была погашена. Об этом что-нибудь известно?

Большая часть земских марок первых выпусков периода 1865-75 гг на письмах НИКОГДА не гасилась.

Цитата: Сообщение от Koran

Большая часть земских марок первых выпусков периода 1865-75 гг на письмах НИКОГДА не гасилась.

Так уж и НИКОГДА?
Действительно, считается, что в некоторых уездах по-началу земские марки никак не гасились. Но в отношении Мелитопольского уезда этого сказать нельзя.
Посмотрите в каталоге В.Соловьева на иллюстрации первых Мелитопольских земских марок, выпущенных в 1867 и 1868 годах. Там они обе представлены погашенными перечеркиванием пером или подписью почтового работника. Значит в Мелитопольском уезде с самого начала полагалось марки гасить. Поэтому мне, по-прежнему, не понятно, почему это вдруг в 1871 году от этой практики отказались?
Это, естественно, наводит на мысль, что показанный Вами конверт в действительности не прошел почту. По-крайней мере, отсутствуют четкие доказательства этого факта. Ведь альтернативой доставки письма почтой вполне может быть то, что отправитель сначала хотел послать письмо по почте, и даже наклеил на него марку, но потом вдруг подвернулась оказия, и он отдал свое письмо человеку, ехавшему в нужный населенный пункт, просто с целью ускорения доставки. Ведь земская почта отправлялась раз в неделю, а нарочный мог ускорить доставку, вручив письмо лично в руки адресату.

Впрочем, это разбирательство уводит нас от основной линии диспута. Поэтому давайте вернемся к разговору о том, что такое СЛУЖЕБНЫЕ МАРКИ? Какие функции они выполняют, кто их выпускает и для чего их наклеивают на конверты?

Каждый раз, открываю эту тему с тайной надеждой: разгадка марок Korana найдена!
Ан, -нет. Все то же. Что и как назвать. Марка-то вообще слово не русское. Может неправильно переводим? И Новоселов не радует. Опять тоже - Все же это облатки, а кто их заказал и зачем и какие надписи сделатьзнает только заказчик.
Высылаю еще скан с надписью "Для пакетов". Ну не вижу я разницы. Почта это тоже просто контора.
Я согласен – почта контора, и марки этой конторы, соответственно, - почтовые. А причем доктор тут? Вот скан Новоселова
Решил порыть в нашем сельском архиве. Никому он не нужен, вывеска висит совдеповская, с первых лет советской власти. Пристроен к стене монастыря, к-рому уж 7 веков.
Что найду – сообщу. А сподобится в Питер на новый год попасть, - буду трезвый, -зайду к Попову в музей.
Там уж должны знать. А не знают, - пусть закрывают свой музей.

Ну если человек не видит разницы между "облаткой" высокопоставленного почтового чиновника и частной, то ...
Извините, это все равно, что не видеть разницы между почтовой, канцелярской и гербовой марками.
Тем более мои "облатки" больше похожи на квадратные марки, чем на подобие оттиска круглой печати... Так ведь?

А этот конверт я конечно же видел :D

По мне так настоящие марки. Вот и любопытно узнать историю выпуска. Новоселов странно пишет : "это облатки, а кто их заказал и зачем и какие надписи сделатьзнает только заказчик"
Заказчик тут явно -ПТО. И что заказывает ПТО - остается в архивах.
Это не доктор, и не училище заказавшие частные печати.
Удивлен Новоселовым.

Цитата: Сообщение от Koran

Ну если человек не видит разницы между "облаткой" высокопоставленного почтового чиновника и частной, то ...
Извините, это все равно, что не видеть разницы между почтовой, канцелярской и гербовой марками.
Тем более мои "облатки" больше похожи на квадратные марки, чем на подобие оттиска круглой печати... Так ведь?

А этот конверт я конечно же видел :D

А в чем Вы видите принципиальную разницу? "Облатка" она и есть "облатка". Я уже устал повторять, что ее назначение лишь в том, чтобы не допустить несанкционированное тайное вскрытие письма посторонними лицами так, чтобы это осталось незамеченным.
Наверное, можно и облатки делить на "частные" и "служебные", и облатки "высокопоставленного почтового чиновника" относить к "служебным" (облатки "земского врача", кстати, тоже, поскольку он тоже местный служащий и его переписка тоже не частная). Служебные облатки, по-видимому, играли еще роль подтверждения "официальности" почтового отправления, то есть роль печати на документах. Но эта градация, отнюдь не делает облатки почтовыми марками, поскольку между ними существует одна, но принципиальная, разница:
почтовая марка предназначена для оплаты пересылки корреспонденции, а облатка нет. И Вы не можете по-существу возразить против этого тезиса.

То, что на служебной корреспонценции некоторых категорий чиновников отсутствуют почтовые марки с номиналом, а есть только служебные облатки, заклеивающие клапаны конвертов, говорит лишь о том, что письма этих чиновников доставлялись почтой бесплатно, но ни в коем случае не о том, что наклееные на них служебные облатки заменяют собой почтовые марки.

Я тут в "Филателии СССР" №5 зв 1981 год прочитал статью Д.Кузнецова "Конверты земских почт". Д.Кузнецов - один из тех отечественных исследователей, кто очень хорошо разбирался в "земстве", и, мне думается, было бы интересно узнать его отношение к некоторым выпускам различных уездов, которые в каталогах отнесены к числу "земских почтовых марок". Цитирую некоторые выдержки из его статьи. В цитатах жирное выделение сделано мною.

"Марки Тираспольского уезда (№2) - обычные служебные облатки, а марки Полтавского уезда (№83-88 ) - учетные ярлыки, не имеющие отношения к знакам почтовой оплаты. Не исключено, что и марки Аткарского уезда (№1-2), как и марки Малоархангельского уезда (№1) служили только в качестве служебных облаток.

А далее Д.Кузнецов пишет:
"При анализе конвертов нужно знать, что служебная корреспонденция освобождалась от почтовых сборов во всех уездах, а потому в земских марках не нуждалась. Исключение составляют служебные конверты с марками "для казенных пакетов" Тираспольского уезда (№2) и служебные конверты с марками Полтавского уезда (№83-88 ), применявшиеся управой для учета прохождения писем земских учреждений.

Письма земской управы в адреса волостных правлений, земских больниц и школ, земских начальников и иных должностных лиц и учреждений на территории уезда, равно как письма указанных адресатов в управу, а также переписка этих учреждений и должностных лиц между собой осуществлялась по земской почте бесплатно. Корреспонденция, поступившая с государственной почтой на имя учреждений и должностных лиц, также доставлялась в уезд по земской почте бесплатно. Земские почтовые марки могут быть только на корреспонденции частных лиц.

Конверты служебной корреспонденции можно характеризовать следующими признаками:
- служебной облаткой на клапанной стороне конверта;
- исходящему номеру отправления на лицевой стороне;
-адресу отправителя и получателя;
- отсутствию марок государственной почты на письмах, прошедших эту почту (наличие штемпелей гос.почты).

На конвертах служебных писем могут встретиться оттиски земских почтовых или иных штемпелей волостных правлений, однако земских марок быть не может. Земские почтовые марки на таких письмах характнризуют только фальсификацию" (конец цитаты Д.Кузнецова).

:D Предлагаю всем участникам диспута отправиться с Veteran.-ом в архив. С часок покопаемся, а потом в соседнюю дверь, до полного консенсуса :D .
Извините за off, но и правда, по 4 кругу...
У меня срок чит. билета оказалось закончился, сфотографируюсь, сделаю новый - в декабре съезжу в газетный архив Ленинки. Подскажите лучше какие ещё издания можно посмотреть?

Цитата: Сообщение от Андриано

:...Извините за off, но и правда, по 4 кругу...

А что Вы хотите? Будет еще бесконечно много кругов, пока мы не договоримся о принципах классификации. А вот этого уважаемые участники дискуссии почему-то и не хотят делать.
Veteran предлагает вообще все выпущенное от имени почты назвать почтовыми марками. А почему бы и нет? Слово "марка" (от французского marque) означает "знак", "бирка", "ярлык". "Почтовая" она потому, что выпущена почтой. Поэтому любой знак, выпущенный почтой, можно запрасто назвать "почтовой маркой". Однако, почему-то никто не согласен с тем, что ярлыки с надписью "АВИА" или "ЭКСПРЕСС" - это почтовые марки, а вот служебные облатки почему-то вдруг захотелось считать таковыми.

Или вот... Скажите мне, почему во всех каталогах "доплатные марки" выделены в отдельный раздел, а вот в каталогах по "земству" так называемые "долговые марки" описаны в одном списке с "оплаченными" марками? Хотя функциональное назначение "долговых" и "доплатных" марок абсолютно одинаково и заключается в том, чтобы указать получателю письма, какую сумму он должен заплатить почтальону за доставленное ему письмо.
По сути, и "доплатные" и "долговые" марки не являются знаками почтовой оплаты. Их никогда не продавали кому-либо для использования в целях франкировки почтовых отправлений. Так почему в одних случаях эти марки выделяют в отдельную группу, а в других нет?

И таких вопросов можно задать множество. И они будут оставаться без ответа до тех пор, пока не будет принят единый для всех подход к классификации.

Пока у нас были частично намечены два подхода ("шутку" Shahtы от 13.11.04 я всерьез не воспринимаю).

Коран, насколько я понял, предлагает изначально делить марки на "ПОЧТОВЫЕ" и "СЛУЖЕБНЫЕ", но почему-то упорно не хочет написать, что он под этими категориями понимает.

Лично я считаю, что в основу классификации нужно положить ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ тех предметов, которые выпускаются для нужд почтовой связи. Пока мне совершенно ясно, что все они четко делятся на две большие группы: ЗНАКИ почтовой оплаты и НЕ ЗНАКИ почтовой оплаты. В первую группу должно включаться все то, что почта выпускает для оплаты почтовой корреспонденции, а во вторую - все остальное. А далее в каждой группе вылеляются подгруппы, например:

1. ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ
1.1. ПОЧТОВЫЕ МАРКИ
1.2. МАРКИРОВАННЫЕ ЦЕЛЬНЫЕ ВЕЩИ
1.3. ОТТИСКИ ФРАНКИРОВАЛЬНЫХ МАШИН
...

1.1.1. ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ
1.1.2. СЛУЖЕБНЫЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ
1.1.3. ПРОВИЗОРНЫЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ
1.1.4. ПОЧТОВО-БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЕ МАРКИ
1.1.4. ПОЧТОВЫЕ МАРКИ ЧАСТНОЙ ПОЧТЫ
1.1.5. НЕПОЧТОВЫЕ МАРКИ, ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ В КАЧЕСТВЕ ПОЧТОВЫХ
...

1.1.3.1. ПРОВИЗОРНЫЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ, ВЫПУЩЕННЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ПОЧТОВЫМИ ОТДЕЛЕНИЯМИ
1.1.3.2. ПОЧТОВЫЕ МАРКИ ЗЕМСКОЙ ПОЧТЫ
...


2. ДРУГИЕ ПОЧТОВЫЕ ЗНАКИ
2.1. ПОЧТОВЫЕ ШТЕМПЕЛИ
2.2. ДОПЛАТНЫЕ МАРКИ
2.3. УЧЕТНЫЕ МАРКИ
2.4. ПОЧТОВЫЕ НАКЛЕЙКИ
2.5. ОБЛАТКИ
2.6. ОТМЕТКИ НЕПОЧТОВЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
2.7. МАРКИ ПОЧТЫ НЕПОЧТОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ
...

Я считаю, что выделение среди этих предметов в обеих группах подгрупп с названием "СЛУЖЕБНЫЕ" вторично по отношению к первоначальному разделению, поскольку в эти обособленные подгруппы включаются и "знаки", и "не знаки" почтовой оплаты, выпущенные в целях осуществления государственной или ведомственной переписки. То есть категория "СЛУЖЕБНОЕ" не может принадлежать верхнему уровню иерархии.

Мне кажется, что при таком подходе можно найти свое "законное" место любому знаку, использованному для нанесения на почтовое отправление.

Если есть другие подходы, то озвучьте их.