И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

[QUOTE=ЕвгенийС;1085280]Отвечу за Сергея, так как тоже имею мнение. ТАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ И ОПРЕДЕЛЕНИЙ НЕ ТРЕБУЕТСЯ! Потому что ФГУП "Почта России" не имеет больше никаких физических возможностей реализовывать ЗПО кроме как в окошках почтовых отделений. Уставом этой организации и регламентами её деятельности не предусмотрена реализация ЗПО в каких либо других местах.
Вот нашёл статью о правовом регулировании ЗПО (Жирным выделил наиболее важные моменты)
/QUOTE]

И все-таки такие доказательства требуются. ФГУП "Почта России" действительно может продавать марки только в почтовых отделениях, но ключевой вопрос - может ли только оно продавать марки?
Приведенная Вами статья ответа на этот вопрос не дает (автор пишет, мол, с одной стороны - да, с другой стороны - нет; и вообще статья изобилует допущениями - "представляется, что", "можно предположить" и т.п.). Вы и сами верно ответили, что ведомства сами запутались с этими ГЗПО.
Но:
1. Вот этот пункт - "в пункте 5.7 Положения сказано, что Издательско-торговый центр “Марка” осуществляет продажу ГЗПО юридическим и физическим лицам (кроме учреждений федеральной почтовой связи) только в качестве филателистического материала." - является абсурдным. В противном случае, работники почты при приеме писем должны были бы требовать у отправителя документов, подтверждающих покупку марок в почтовом отделении, а не у ИТЦ "Марка".
2.Кроме ФГУП "Почта России" в мире существуют сотни других почтовых администраций, не говоря о локальных и т.п. почтах. Поэтому филателия не может замыкаться на нормативных документах Почты России.

Цитата: Сообщение от dph

в пункте 5.7 Положения сказано, что Издательско-торговый центр “Марка” осуществляет продажу ГЗПО юридическим и физическим лицам (кроме учреждений федеральной почтовой связи) только в качестве филателистического материала." [/B] - является абсурдным.

Вы подобрали для характеристики пункта неправильное слово. Указанное требование не абсурдно, но совершенно логично, учитывая суть ЗПО. Хотя в большинстве случаев практически нереализуемо.
Зато оно в принципе выполнимо для тех случаев, когда марка, реализуемая через ИТЦ, имеет отличие от тех, которые поступали на почту.

Цитата: Сообщение от dph

2.Кроме ФГУП "Почта России" в мире существуют сотни других почтовых администраций, не говоря о локальных и т.п. почтах. Поэтому филателия не может замыкаться на нормативных документах Почты России.

Ну с чего то надо начинать?
Разберемся с ФГУПами, займемся Украиной и Беларусью. А затем начнем анализ английского и американского законодательства.

Цитата: Сообщение от dph

Уважаемый Serg-06!
Давайте обсуждать на филателистическом форуме филателию.

При желании обсудить точность приведенного в "Юридическом словаре" термина в Интернете без проблем можно найти юридический форум.

Давайте! К сожалению тут полно кликуш, стремящихся загадить тему... (к Вам это не относится. К сожалению, вынужден это писать, хотя при нормальном общении в этом нет необходимости, само собой разумеется... и так понятно...)

Цитата: Сообщение от dph

Вы, как обычно, взяли из моего поста самую несущественную часть и посвятили ей объемный ответ. А самое важное проигнорировали..

Дело в том, что, как я понимаю - имеет место разночтение в самых БАЗОВЫХ ПОНЯТИЯХ (филателии, и не только), на "самом первом уровне"!
И Ваш пример с термином "легитимность" - яркое тому подтверждение, Бог с ним, с термином... пусть им занимаются политики...
Вы хотя бы согласитесь, что САМА МЕТОДА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Вами - "хромает"?
Вы приводите некое определение с сайта, который неизвестно кто написал - и настаиваете, что это истина. Вам возражают, что это НЕ ИСТИНА - и Вы говорите: "А хто ты такой? покажи диплом!"
У Вас нет возражений ПО СУТИ ВОПРОСА - а Вам подай "корочку".
(надо ли оговаривать, что вовсе не каждая информация на сайтах - заведомо написана некомпетеными людьми? надо ли оговаривать, что СПЕЦИАЛИСТА - ВИДНО ПО ТОМУ, ЧТО ОН ПИШЕТ. PS Я не являюсь специалистом-юристом, я просто думаю, что знаю родной русский язык. И знаю, что слова имеют значение. И что они, кроме того, имеют "эмоциональную окраску". И "эмоциональную окраску" я просто отбрасываю (она характеризует не суть вопроса, а только отношение говорящего к сути вопроса, и к собеседнику. И, само собой, понимаю характер говорящего...) Но меня интересует СУТЬ. А суть раскрывает ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА, А НЕ ЕГО "ОКРАСКА". И ЗНАЧЕНИЕ СЛОВ - РАСКРЫВАЮТ ПРИМЕРЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ.
Именно поэтому я стараюсь приводить примеры...(хотя это отнимает определенное время).
Именно поэтому я уделил столько времени термину "легитимный". Я полагаю, что это имеет косвенное отношение к теме, раскрывая подход оппонентов к методике убеждения в своей правоте.

Цитата: Сообщение от dph

Прокомментируйте, все-таки, пожалуйста, вот эту часть моего сообщения (напомню, что Вы до этого писали, что я и другие оппоненты не признают приведенное Вами из Толкового словаря определения почтовой марки):

"Я нигде не оспаривал словарное определение почтовой марки. Суть всей многостраничной дискуссии в том, что вы утверждаете, что одним из признаков почтовой марки является ее продажа в почтовом учреждении по номиналу. Покажите словарное определение, включающее этот признак (именно определение с этой фразой, а не Ваши "логические" рассуждения, что, мол, из определения это должно следовать), и дискуссия будет завершена."

Придется подробно (почти по словам!)
Вы утверждаете, что одним из признаков почтовой марки является ее продажа в почтовом учреждении по номиналу.
Я этого не утверждаю! Я не утверждаю, что продажа в почтовом учреждении по номиналу - является ПРИЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ МАРКИ.
я утверждаю, что это НЕ ПРИЗНАК - А САМА СУТЬ ПОЧТОВОЙ МАРКИ - СЛУЖИТЬ ЗНАКОМ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
ПОНИМАЕТЕ? Не признак - а суть.
Признаки почтовой марки:
- это бумажка с клеем
- это бумажка с зубчиками
- на этой бумажки есть цифирки, которые обозначают номинал
- у этой бумажки есть надпись, обозначающая принадлежность почтового учреждения в той или иной стране.
Но суть почтовой марки - служить знаком оплаты почтовых услуг. Знаком того, что почтовому учреждению за услуги, которые она оказывает - заплачено.

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь..."

Суть в том, что для того, чтобы "плодиться и размножаться - нужно двое: мужчина и женщина. Признаков, по которым можно отличить мужчину от женщины - масса.. Любой человек уверенно различит, "по совокупности признаков" (не по "одному из...") с вероятностью 99%. Но можно и ошибиться.
Но СУТЬ - ее изменить невозможно. Еще ни один трансветит не рожал! (а, когда родит - придется признать его не трансвеститом - а ЖЕНЩИНОЙ)

Можно подделать признаки почтовой марки (можно почти все подделать, по отдельности, или в совокупности). Только не говорите, что Вы никогда не слышали о фальисификатах. Суть фальсификата в том, что бумажку делают ПОХОЖЕЙ НА ПОЧТОВУЮ МАРКУ. Цель подделки надо объяснять?
Суть почтовой марки ПОДДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Если "подделать продажу почтой по номиналу" - подделка станет ПОЧТОВОЙ МАРКОЙ.
ТОЛЬКО СМЫСЛА В ТАКОЙ "СУПЕРПОДДЕЛКЕ" НЕТ!
Если я (или Вы) отдадите на почту тираж своих подделок, и почта пустит их в почтовый оборот (т.е. в свободную прождажу, не только филателистам, но и всем желающим отправить письма) - то эти бумажки СТАНУТ ЗНАКАМИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
На том основании, что деньги ПОЛУЧИТ ПОЧТА - и даст эти знаки, как свидетельство уплаты за почтовые услуги, согласно номинала знака.
Но - какой смысл в такой "суперподделке"? Ведь деньги получит почта, а не я (или не Вы)!
Само собой - речь только о тех конкретных экз., которые были переданы почте.
Хотите пример?
Извольте...
В 1992году Питерская почта ввела в почтовый оборот т.н. "питерские надпечатки"... надпечатки были изготовлены (судя по всему) кооперативом "Стандарт-коллекция" г-на Загорского. Потом были разгромные приказы министров и прочее... о незаконности выпуска...
Не скажу, что эти приказы мне неинтересно знать...
Но я же филателист? или как? мне интересно - РЕАЛЬНО ОНИ БЫЛИ В ПОЧТОВОЙ ОБРАЩЕНИИ (ПО НОМИНАЛУ)? или где?
А в чем же интерес г-на Загорского?
Дело в том, что надпечатки изготовлены на литстах сов. стандарта (10*10). Но хитрО!
Пять рядов - одного номинала, и пять рядов - другого.
Но на почты поступили только "куски листов" 4*10. А 5-6 ряды - не поступали. Они были вырваны из листов ДО ПЕРЕДАЧИ ИЗ ПИТЕРСКОЙ ПОЧТЕ. ИМИ ТОРГОВАЛ Г-Н ЗАГОРСКИЙ - И ОТНЮДЬ НЕ ПО НОМИНАЛУ.
Не суть, почем он торговал - а суть в том, что "пары" В ПОЧТОВЫЙ ОБОРОТ НЕ ПОСТУПАЛИ.

Перевожу на "строго формальный русский язык".
Марочным листом "питерских надпечаток" - является лист 4*10 без нижнего (или верхнего) поля.
Экземпляры, проданные на почте - безусловно, ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. (министр ПОТОМ может писать какие угодно приказы - СДЕЛАННОГО НЕ ВОРОТИШЬ. Работа министра - добиваться, чтобы подчиненные выполняли приказы и распоряжения, и обеспечивать их работу всем необходимым - а не писать приказы, что подчиненные ему не повинуются...)
Т.н. "пары" - НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. На том основании, что они не являются ЗНАКАМИ УПЛАТЫ ПИТЕРСКОЙ ПОЧТЕ, за ее услуги.
они являются знаками получения денег г-ном Загорским, с коллекционеров марок.
т.е. ФАЛЬСИФИКАТАМИ В УЩЕРБ КОЛЛЕКЦИОНЕРАМ.

Безусловно, выпуск почтовых марок РЕГЛАМЕНТИРУЕТСЯ. Соответствующими приказами. Безусловно, наличие приказа по ПОЧТЕ - Признак! Но, как мы видим - приказы нам в общем и целом, недоступны. Но, мы вправе предположить, что они имеются в наличии где-то в недрах почтового ведомства... Но, нас интересует ФАКТ НАЛИЧИЯ МАРОК В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ. В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ.
Приказы могут нарушаться, а могут не выполняться "по веским обстоятельствам".
Могут не выдерживаться "сроки"... по причине разгилдьдяйста, или по причине невозможности "выдержать сроки".
Но - нас интересуют ФАКТЫ ("обстоятельства" - тоже, но в первую очередь - факты).
Голимые факты. А факты - вещь упрямая.
Хамством их не заменить (Это я не для Вас... Думаю, они сами догадаются).

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Отвечу за Сергея, так как тоже имею мнение.

Еще раз прошу - ЗА СЕРГЕЯ отвечать не надо!
Каждый баран - несет свои яйца! За себя - я и сам отвечу. Если сочту нужным и если найду время. Я не "выеживаюсь", просто времени реально не хватает.
Я успеваю ответить хорошо если на половину того, на что бы хотел ответить...
Прошу не обижаться.
Жаль, что часто трачу время на юродивых... виноват.
Мля, из за этих чудаков Буклет не мой, я только написал объяву не сумел договориться с Тегераном об обмене КПД "Белорусско-Иранского выпуска"...

Serg-06: А в чем же интерес г-на Загорского?
Допустим, с "парами" всё ясно, они легко идентифицируются.
Ну а если бы Загорский не стал делать этот фокус с разными номиналами,
а просто бы сделал н/п одного номинала на целом листе и отдал бы
3/4 тиража почте, а остальные оставил бы себе для бизнеса ?
КАК БУДЕТЕ ОТЛИЧАТЬ одни от других ? А раз отличить не сможете,
вся Ваша "стройная" теория тут же рушится, т.к. ОДНИ И ТЕ ЖЕ МАРКИ,
которые в принципе нельзя отличить, могут быть признаны по этой
теории с одной стороны ЗПО, а с другой не ЗПО. И что прикажете
в каталогах писать - 3/4 тиража легитимны, а 1/4 нелегитимна ?
ПОЛНЫЙ АБСУРД !

P.S. Кстати, Загорский наверняка оставил себе не только эти пары, но и
какое-то количество полных листов ( некоторые ведь целыми листами
марки собирают ), которые согласно бредовой теории Serg-06 автоматически
переходят в разряд фальсификатов в ущерб почте и коллекционерам.
Ну а если кто-то эти листы потом разорвал и использовал марки по назначению,
то это будет, по Serg-06, уже фуфло, прошедшее почту.
Только вот ни Serg-06, ни кто-либо другой не сможет отличить это "фуфло"
от тех "кошерных" марок, которые Загорский любезно передал почте.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

ТАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ И ОПРЕДЕЛЕНИЙ НЕ ТРЕБУЕТСЯ! Потому что ФГУП "Почта России" не имеет больше никаких физических возможностей реализовывать ЗПО кроме как в окошках почтовых отделений.

Согласен с оппонентами - ТРЕБУЕТСЯ.
Хотя бы, исходя из принципа, что "все на свете требует доказательств"

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Уставом этой организации и регламентами её деятельности не предусмотрена реализация ЗПО в каких либо других местах.

Кроме почтовых отделенй, как я понял? А какие еще нужны места для оказания услуг почтовой связи?
Фил магазины? Ну, если почта, для ради удобства клиентов (конкретно - коллекционеров) считает нужным держать такой(ие) магазины - ЕЕ ПРАВО. Остается только сказать "спасибо", (и при этом иметь ввиду, что если в филмагазине НЕ ПРОДАВАЛОСЬ - А ПРОДАВАЛОСЬ ТОЛЬКО В ОТДЕЛЕНИЯХ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ - это не основание отказывать почтовым маркам в их статусе. Но, наоборот, если продавалось только в филмагазине - а в отделениях связи - нет, это как раз основание.)
Само собой - речь о магазинах, принадлежащих ПОЧТЕ.
Само собой - марками, купленными у ПОЧТЫ - может торговать любой (частное лицо, или филфирма, в клубе на аукционах, или в собственных магазинах). Это не меняет статуса марок.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Вот нашёл статью о правовом регулировании ЗПО

А.И. СОРОКИН 08.02.2008

Одним из основных правовых актов,

Мы не говорим (по крайней мере, я) о правовых актах...
Речь о том, что почта реально существует, независимо от того, есть коллекционеры почтовых марок, или нет. Почта реализует оказание почтовых услуг с применением почтовых марок, безотносительно к тому, что об этом думают коллекционеры (что об этом думают НЕ коллекционеры - мне не особо интересно).
Коллекционирование вообще (и почтовых марок, в частности) - это хобби. Это увлечение. Мое увлечение - никакими правовыми актами - НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЕТСЯ. (Исключение - совершенно идиотский закон о КЦ. Когда государство объявляет МОЮ СОБСТВЕННОСТЬ - ЕГО (ГОСУДАРСТВА) ЦЕННОСТЬЮ. Я просто вынужден терпеть этот закон, просто потому, что "против лома - нет приема"...
В принципе, я готов признать право государства признавать МОЮ СОБСТВЕННОСТЬ - ЦЕННОСТЬЮ! При условии, что оно подтвердит свое солво - ДЕЛОМ. СЧИТАЕТ ЦЕННОСТЬЮ - ПУСТЬ ВЫКУПАЕТ! НЕ ХОЧЕТ, ЧТОБЫ "ЦЕННОСТЬ" - УХОДИЛА ЗА ГРАНИЦУ - ПУСТЬ ДАЕТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ "ЗАГРАНИЦА".

Цитата: Сообщение от СОРОКИН

О том, что собой представляют государственные знаки почтовой оплаты, сказано в трех нормативных правовых актах. Согласно статье 2 Федерального закона от 17 июля 1999 г. № 176-ФЗ “О почтовой связи” (Собрание законодательства Российской Федерации — далее — СЗ РФ. — 1999. — № 29. — Ст. 3697) и пункту 25 Правил оказания услуг почтовой связи, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 15 апреля 2005 г. № 221 (СЗ РФ. — 2005. — № 17. — Ст. 1556) в качестве государственных знаков почтовой оплаты используются:

почтовые марки, наклеиваемые на письменную корреспонденцию или наносимые типографским способом на почтовые конверты и почтовые карточки;

оттиски государственных знаков почтовой оплаты, наносимые франкировальными машинами;

иные знаки, установленные Федеральным агентством связи и наносимые типографским способом.

ГАЛИМАТЬЯ!
Здесь НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО о том, что собой представляют государственные знаки почтовой оплаты!

в качестве государственных знаков почтовой оплаты используются:
почтовые марки, наклеиваемые на письменную корреспонденцию или наносимые типографским способом на почтовые конверты и почтовые карточки;

В качестве треугольника - используется треугольник

в качестве государственных знаков почтовой оплаты используются:
оттиски государственных знаков почтовой оплаты, наносимые франкировальными машинами;
В качестве треугольника - используется другой треугольник

в качестве государственных знаков почтовой оплаты используются:
иные знаки, установленные Федеральным агентством связи и наносимые типографским способом.

В качестве треугольника - используются другие треугольники, установленные...

И ни слова о том, что такое "треугольник" !!!

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06: А в чем же интерес г-на Загорского?
Допустим, с "парами" всё ясно, они легко идентифицируются.
Ну а если бы Загорский не стал делать этот фокус с разными номиналами,
а просто бы сделал н/п одного номинала на целом листе и отдал бы
3/4 тиража почте, а остальные оставил бы себе для бизнеса ?
КАК БУДЕТЕ ОТЛИЧАТЬ одни от других ? А раз отличить не сможете,
вся Ваша "стройная" теория тут же рушится, т.к. ОДНИ И ТЕ ЖЕ МАРКИ,
которые в принципе нельзя отличить, могут быть признаны по этой
теории с одной стороны ЗПО, а с другой не ЗПО. И что прикажете
в каталогах писать - 3/4 тиража легитимны, а 1/4 нелегитимна ?
ПОЛНЫЙ АБСУРД !

Эти и подобные вопросы обсуждаются не раз...
Вы, как "старожил форума" с гораздо бОльшим стажем - должны знать об этом больше меня.
В частности, была большая тема "Что такое почтовая марка" в 2006-2007гг. Тоже страниц на сотню с гаком... Тогда я многое понял...
В частности, мне в голову не приходило, что ИТЦ "Марка"- самостоятельная контора. Я полагал что ИТЦ - это такое подразделение "Почты России", созданное специально для работы с коллекционерами. Тогда Шираливу пришлось несколько раз повторить, что ИТЦ - отдельный, самостоятельный ФГУП, не имеющий отношения к ФГУП "Почта России" - пока до меня дошло ЗНАЧЕНИЕ СЛОВ.
С тех пор времени прошло достаточно, чтобы обдумать, какие следствия вытекают и того факта, что ФГУП ИТЦ "Марка" - не является ПОЧТОВЫМ УЧРЕЖДЕНИЕМ, но при этом торгует бумажками, похожими на почтовые марки, и утверждает, что это почтовые марки. И проверить, как эти следствия - ПРОЯВЛЯЮТСЯ НА ПРАКТИКЕ. И как с этим обстоят дела в других странах (конечно, жизни не хватит - разобраться в особенностях ВО ВСЕХ, но отметил, что в ФРГ коммеморативные марки "вводятся в почтовое обращение" МИНИСТЕРСТВОМ ФИНАНСОВ. Это официальная формулировка: Мин.финансов ВЫПУСТИЛО В ПОЧТОВОЕ ОБРАЩЕНИЕ МАРКУ "ТРУ-ЛЯ-ЛЯ")

Я с Вами полностью согласен: в принципе, почему бы г-ну Загорскому и не оставить и "чуток" полных листов "бумажков, надпечатанных по его заказу в типографии". Логично, и естесственно, исходя из интересов г-на Загорского. (Чтобы судить юолее точно - надо знать тескт договара Загорского в Питерским почтовым начальством. Возможно, что по договору ему передано конкретное количество листов стандарта - и он обязан был вернуть с надпечатками - тоже конкретное число листов. в этом случае - у него не было возможности оставить себе полные листы. По бухгалтерским бумагам "не сойдется". А то, что право оставить себе 5-6 ряды (видимо, в качестве "платы за услуги по изготовлению надпечаток") - это можно считатьустановленным, с высокой степенью вероятности. Об это говорит весь дальнейший "ход событий".

Но это никак не меняет сути того, что произошло. Поскольку почтовая марка - это бумажка, (ЗНАК), которую дает почта тем, кто заплатил ей, в счет оплаты почтовых услуг.
Это - никак и никто не может "объехать", и никакими приказами и распоряжениями отменить невозможно. Это - суть того, как работает почта. И никакие "Положения", позволяющие формально законно ГОСУДАРСТВУ ПРИСВОИТЬ СЕБЕ ДОХОД ПОЧТОВОГО ВЕДОМСТВА - тут ничего изменить не могут! Не надо наивничать - ИТЦ , это не "детище Адибегова" - а детище ГОСУДАРСТВА. Доход от реализации "продукции ИТЦ" - идет в доход государства ("выкрутасы" Адибегова и его "сотоварищей" в ущерб интересам "государственного кармана - это второй вопрос. Это ДВА РАЗНЫХ ВОПРОСА:
- ВОПРОС О ТОМ, ЧТО ГОСУДАРСТВО СОЗДАЛО ФИЛФИРМУ ДЛЯ ОФИЛАТЕЛИЧИВАНИЯ ФИЛАТЕЛИСТОВ
- И ВОПРОС О ТОМ, КАКИЕ МАХИНАЦИИ ТВОРЯТ РАБОТНИКИ ФИЛФИРМЫ

PS Кстати, о надпечатках.
Недавно очень похожая "схема" была реализована в Укрине. насколько возможно, коротко...
С 1 октября 2009г. Укрпочта вывела из почтового обращения марки 7-го стандарта номиналами 1 и 3 коп. (Это логично - марки этих номиналов уже стоят меньше, как знаки оплаты, чем цена типографии за их изготовление. хотя... я думаю, что монеты России в 1 коп - тоже обходятся гос-ву дороже их номинальной стоимости. Но - государство несет обязательста по обеспечению нормального денежного оборота в стране... не суть...)
Кстати, были свидетельства украинцев, что и после 1 октября им на почтах была возможность приобрести по номиналу эти марки. (Это тоже логично, если подумать. т.к. пошло "слухи", что изъятая часть тиража - будет использована для надпечаток. Т.е. ЦЕЛЬЮ ПРИКАЗА - был не столько вывод марок из обращения - сколько "юридическое оформление" задачи "собрать неиспользованные марки для надпечатывания". для этой цели годятся полные листы, желательно, сохранившиеся в неразорванных пачках. их и собирали. А "початые листы" нет смысла СОБИРАТЬ. Если бы целью было - не "сбор остатков тиража, а вывод марок из оборота - они бы были просто списаны, и уничтожены. И на почтах "остатки шерсти" не наблюдались бы).

Надпечатки были введены в почтовое обращение в октябре 2010г. СПУСТЯ ГОД!
В чем проблема - год тискать надпечатки?
Причем - ввод в обращение был "обставлен документально", скажем так, странновато...

Шановні колекціонери! 06.10.2010 р. вводяться в обіг стандартні поштові марки сьомого випуску (з наддруком), призначені для внутрішнього використання підприємством та забезпечення власників абонементів на одержання ЗПО та філпродукції: ...
Что означают слова: "для внутреннего употребления предприятием"? а на практике они означают вот что (по сообщениям украинских филателистов):
- напечатки реализовывались филателистам, по абонементу (это понятно)
- надпечатки реализовывались в почтовых отделениях, но только при франкировке писем непосредственно почтовыми служащими, в почтовом окошке. На руки клиентам (в качестве ПРЕДОПЛАТЫ) - НЕ ДАВАЛИСЬ.
ВОПРОС - зачем Укопочта пошла на такой (скажем, не очень понятный) шаг?
Ответ узнали, когда надпечатки поступили на почты! а на почты поступили марочные листы, с вырванными "шестиблоками" (не буду расписывать, кто интересуется украинским стандартом - знает, о чем речь)
Вот в таком виде:
http://www.mystampworld.com/wiki/ind...80%D0%BE%D0%BA

Здесь ответ на вопрос, почему так долго готовился выпуск. Врикинув тиражи в пересчете на листы - насчитываем около 100 тыс. листов. Повыдирать "углы" из ВСЕХ ЛИСТОВ - ЭТО НАДО ВРЕМЯ.

Вопрос. Кому и зачем понадобилось вырывать "углы"? Догадайтесь сами! я полагаю - вырывал тот, кто договорился с Укрпочтой об изготовлени и для нее надпечаток - и "в уплату за работу" выторговал право пораздирать листы...
Здесь ответ, почему надпечатки использовались "для внутреннего употребления предприятия почтовой связи". Потому, что руководство Укрпочты понимало, что отдало "производителю 12 / 90*100 = 13,3% тиража - и озаботилось тем, чтобы не терпеть ущерб себе, ежели эти 13% будут использованы для франкировки писем. (Надо пояснять - что Укрпочта смогла только "ограничить применение" надпечаток в обороте, и что в каждом конкретном случае - вряд ли она вправе отказаться доставлять письмо, франкированное надпечатками, и брошенное в почтовый ящик)

Вывод (чисто логический). На строго формальном языке - МАРОРЧНЫМ ЛИСТОМ ЭТИХ НАДПЕЧАТОК - ЯВЛЯЕТСЯ ЛИСТ ИЗ 78 МАРОК (БЕЗ ДВУХ "ШЕСТИБЛОКОВ")
Это просто голимый ФАКТ! ТАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ!
Вырванные "шестиблоки" - не являются знаками оплаьты услуг Укрпочты! Это - тоже голимый факт! по этому факту - их не было в почтовом обороте - и можно уверенно говорить, что за них денег, по номиналу Укрпочта НЕ ПОЛУЧАЛА.

Следствия из вывода? Некто получил МОНОПОЛЬНОЕ ПРАВО НА РЕАЛИЗАЦИЮ "ШЕСТИБЛОКОВ". Монополия - дает возмождность устанавливать МОНОПОЛЬНУЮ ЦЕНУ.
ЭТО - РЫНОЧНЫЙ ЗАКОН! Все правильно! А - что говорить "филателистический закон"?

Это - просто мой "теоретический вывод". Подтверждается ли он на практике?

Я полагаю, что марки "сегодня" реально находящиеся в почтовом обороте - на коллекционном рынке могут быть реализованы с неким коэффициентом... недорого, т.к. "задрать цену" невозможно, в силу того, что любой украинец может приобрести по номиналу - и они "все вместе" не позволят друг другу...
другое дело - монополист.
Кому интересно - может посмотреть, как это реально выглядит на коллекционном рынке.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

[
Ну а если кто-то эти листы потом разорвал и использовал марки по назначению,
то это будет, по Serg-06, уже фуфло, прошедшее почту.
Только вот ни Serg-06, ни кто-либо другой не сможет отличить это "фуфло"
от тех "кошерных" марок, которые Загорский любезно передал почте.

Совершенно верно! Если "пары" Загорского разрвать - ни одна собака не сможет отличить... если "шестиблоки" украинские разорвать ни одна собака не сможет отличить... Если "медведевское фуфло" разорвать на отдельные бумажки - "многие собаки" не смогут отличить... (тут есть вариант: они изданы не в составе одного типографского заказа. И есть вариант, что бумажки, изданные в рамках разных заказов, могут и различаться! то ли растром, то ли еще чем...)

Но - вопрос : ПРИЧЕМ ТУТ "ЕСЛИ"
Ну - разорвите! И ни одна собака не сможет отличить... но, пока не разорваны -различаются гарантированно.
И потом - марки "Медведев" - они перфорировались "гребенкой".
А "медведевское фуфло" - "рамкой".
И ЕСТЬ СПЕЦЫ, КОТОРЫЕ В СОСТОЯНИИ ОТЛИЧИТЬ ГРЕБЕНКУ ОТ РАМКИ!

(Я - не спец в этом вопросе. Навыков нет... Но MOFN убедил меня, что это вполне РЕАЛЬНО, РАЗЛИЧИТЬ!!!)

Цитата: Сообщение от Serg-06

Придется подробно (почти по словам!)
Вы утверждаете, что одним из признаков почтовой марки является ее продажа в почтовом учреждении по номиналу.
Я этого не утверждаю! Я не утверждаю, что продажа в почтовом учреждении по номиналу - является ПРИЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ МАРКИ.
я утверждаю, что это НЕ ПРИЗНАК - А САМА СУТЬ ПОЧТОВОЙ МАРКИ - СЛУЖИТЬ ЗНАКОМ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
ПОНИМАЕТЕ? Не признак - а суть.
Признаки почтовой марки:
- это бумажка с клеем
- это бумажка с зубчиками
- на этой бумажки есть цифирки, которые обозначают номинал
- у этой бумажки есть надпись, обозначающая принадлежность почтового учреждения в той или иной стране.
Но суть почтовой марки - служить знаком оплаты почтовых услуг. Знаком того, что почтовому учреждению за услуги, которые она оказывает - заплачено.

Во избежание расхождения в терминологии поясню, что под словом "признак" я имел в виду "ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут". Так вот, клей, зубчики, цифирки, надписи не являются обязательными атрибутами почтовой марки. Единственным обязательным ее атрибутом (исходя как раз из словарного определения) является обязанность почты принять ее к оплате. (Именно это здесь и называлось "почтовой легитимностью". В немецком языке для этого есть очень точный термин "Frankaturgultigkeit", дословно - "пригодность для франкировки").

Экономика - многообразная область, и почта не обязательно должна получать оплату своих услуг деньгами. Я уже писал, но повторюсь, - распространена ситуация, когда почтовая администрация оставляет фирме-изготовителю марок (Меламеду, ИТЦ "Марка" и др.) часть их тиража в уплату за их изготовление. ЮРИДИЧЕСКИ В ЭТИХ СЛУЧАЯХ ПОЧТА РАСПЛАЧИВАЕТСЯ НЕ ПОЛИГРАФИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИЕЙ, А СВОИМИ УСЛУГАМИ, т.е. фирма-изготовитель может воспользоваться услугами почты на сумму номинала полученных марок. А может продать их другим организациям или частным лицам, причем, не обязательно по номиналу (юридически это будет являться передачей права воспользоваться почтовой услугой). И почта будет ОБЯЗАНА принять эти марки к оплате, хотя она и не продавала их в своем отделении.

Serg-06: Вы, как "старожил форума" с гораздо бОльшим стажем...
Вообще-то я зарегистрировался на форуме на 2+ года позже Вас...

Возможно, что по договору ему передано конкретное количество листов стандарта - и он обязан был вернуть с надпечатками - тоже конкретное число листов. в этом случае - у него не было возможности оставить себе полные листы.
А не допускаете такую простую вещь, что Загорский мог легко прикупить
дополнительно чистые листы на стороне ? И кто это сможет доказать или
опровергнуть ?

В общем, как всегда написали много, а суть-то вот она: "если ни одна собака
не сможет отличить", то все Ваши логические построения насчет того,
что есть ЗПО, а что не есть ЗПО, теряют всякий смысл и не стоят выеденного
яйца. Вы просто признать этого не хотите.
Все Ваши многословные рассуждения чем-то напоминают известный софизм
про Ахиллеса и черепаху.

Serg-06: И ЕСТЬ СПЕЦЫ, КОТОРЫЕ В СОСТОЯНИИ ОТЛИЧИТЬ ГРЕБЕНКУ ОТ РАМКИ!

Из определений гребенчатой и рамочной зубцовок:

"При гребенчатой зубцовке зубцы в углах марки в большинстве случаев правильной формы".

"Основные признаки рамочной зубцовки - наличие на почтовой марке всех угловых зубцов правильной формы".

То есть в большинстве случаев ОТЛИЧИТЬ НЕВОЗМОЖНО.