Принципы определения "непочтовок"

Цитата: Сообщение от Koran

Чистый знак оплаты

Безусловно знак оплаты. С этим не спорит никто. Вопрос в том, знак оплаты чего?

Цитата: Сообщение от Koran

100% филателия

А это абсолютно голословное утверждение. Доказательств этому нет.
Почтовые марки - да знаки оплаты почтового сбора.
В данном случае оплата почтового сбора не производилась.
И то что это знак оплаты не является доказательством,
что это "100% филателия". Одно из другого совсем не следует.

По большому счету и чисто телеграфные марки не являются почтовыми.
Т.к. они оплачивают услуги ТЕЛЕГРАФА, но не почты.
Просто исторически сложилось, что и почтой и телеграфом заведовала одна организация.
Если же отделять мух от котлет и почтовыми марками считать только знаки оплаты ПОЧТЫ, то телеграфные марки - непочтовые.
Но это так, отвлеченное рассуждение.
Я не собираюсь пожинать лавры нашего канувшего в лету Сереги из палаты №6, который изобрел теорию "истиной почтовости".
Просто размышление на тему, не более.

Цитата: Сообщение от assastamp

Полностью согласен с Hagestolz:

А я полностью НЕ СОГЛАСЕН.
Я за другой принцип каталогизации.
И даже если 1000 человек будут считать по другому, мое мнение это не изменит.
Например те же членские взносы можно рассматривать как обязательные сборы, но я считаю их "обязательность" вторичной.
Первичной я считаю в данном случае ДОБРОВОЛЬНОЕ желание человека вступить в профсоюз или другую добровольную организацию.
Сначала человек добровольно вступает, а потом согласно устава организации берет на себя обязательства платить регулярные взносы.
Но его первичное добровольное желание важнее, чем вторичные обязательства по уплате взносов, имхо.
Кроме того, принцип смотреть на что пошли деньги, тут играет определяющую роль.
Возьмем для примера ОСВОД - Общество спасания на водах.
Первый признак фискального взноса - это сбор в ГОСУДАРСТВЕННЫЙ бюджет любого уровня. Страны, региона, местный. Но это сбор в государственный карман в любом случае.
Куда шли членские взносы ОСВОДА? В бюджет добровольной общественной организации. Но не в государственный.
Так вот я и говорю. Хотите понять что за сбор, смотрите на ЦЕЛЬ, а не на метод взимания.
В дореволюционной Росии все было более менее стройно и гладко. И тем не менее даже там были непонятные сборы ВУИМ и первые принудительные сборы.
Большевики же вообще все извратили и обязательные сборы стали повсеместными.
Поэтому единственным правильным критерием, дающим результат в 99% случаев является ЦЕЛЬ сбора.
Вот эти критерием я и руководствуюсь.
И это не просто бзик. Это вполне взвешенное и подкрепленное аргументами решение.

Цитата: Сообщение от assastamp

Добровольные взносы безвозмездны.

Справедливо лишь для "традиционных" добровольных сборов. С появлением обязательных сборов в пользу ДОБРОВОЛЬНЫХ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫХ ОБЩЕСТВ этот утверждение стало ложным.

Например те же сборы в пользу КК.
Посмотрите устав этой организации.
Чисто добровольная по части формирования своего состава и благотворительная по направлению деятельности организация.
Тем не менее принудительные сборы в пользу КК существовали.
Вот и задумайтесь.
Имеющий моск, да поймет.
Ищущий, как говорил товарищ Христос, да обрящет!

Цитата: Сообщение от Koran

это телеграфная марка, что на ней эмитент и написал

Эмитент как раз написал совсем другое.
А именно, что это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ к телеграфному сбор.
Вообще, складывается впечатление, что в этой марке каждый видит то, что именно он хочет видеть! )))
Один фискал, второй почту, третий еще что-то. ))).
Но все сходятся в одном, хотят иметь. )))
Кстати, мне марки не нужна, но от качественного скана для каталога бы не отказался! )))
Кто имеет, зашлите, будьте так добры!

Кстати, еще один аргумент по поводу принадлежности членских взносов.
Турчинский считал профсоюзные марки КРЕДИТНЫМИ, т.е. относящимися к группе РЕВЕНЮ, но не ФИСКАЛЬНЫМИ.
При этом его аргументация была следующей. Человек платил членские взносы, а потом пользовался благами профсоюза со скидкой. Например получал льготные путевки на отдых за 30% стоимости и т.д. Т.е. на лицо якобы возникновение кредитных отношений. Т.е. предварительной оплаты услуг, с последующим их потреблением.
Но эта мысль не выдерживает критики, т.к. размер скидки на те же путевки никак не зависел от размера членского взноса. И кредитные отношения тут выглядят притянутыми за уши.
При этом к кредитным на 100% могут быть причислены профсоюзные марки взносов в кассы взаимопомощи, похоронные и страховые кассы и фонды т.д. Это чисто кредитные знаки. Их надо выделять из членских взносов.
А вот все остальные членские взносы, имхо, чистой воды знаки добровольных сборов.
С чем соглашался и Турчинский, который кредитными считал только ПРОФСОЮЗНЫЕ марки.
А марки членских взносов других добровольных обществ, в том числе и оборонных, он к РЕВЕНЮ не относил.
А также считал их знаками добровольных сборов.
Но при этом в третий том БЛТ они влепили таки ВСЕ членские взносы.
При этом сослались в качестве оправдание на "пожелания читателей")))
Это пример того, когда каталогизаторы сами нарушают свои же установленные заранее классификацию и область каталогизации.

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Эмитент как раз написал совсем другое.
А именно, что это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ к телеграфному сбор.
Вообще, складывается впечатление, что в этой марке каждый видит то, что именно он хочет видеть! )))
Один фискал, второй почту, третий еще что-то. ))).
Но все сходятся в одном, хотят иметь. )))
Кстати, мне марки не нужна, но от качественного скана для каталога бы не отказался! )))
Кто имеет, зашлите, будьте так добры!

Все не так! Эмитент четко написал "Телеграфная марка"! А "Дополнительная" означает "Доплатная", т.е. сбор за входящие телеграммы. Кстати, на первой марке слово "дополнительная" запечатано! Т.е. она использовалась, как "основная".

Поэтому считал и буду считать это телеграфной маркой! Если это фискал, тогда телеграфная СПБ тоже фискал, как и масса телеграфных марок мира!

Скан такой марки вам без надобности. Ибо тулить в каталог непочтовок телеграфные марки ...

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

По большому счету и чисто телеграфные марки не являются почтовыми.
Т.к. они оплачивают услуги ТЕЛЕГРАФА, но не почты.

В общем, это так. Все мировые почтовые каталоги, кроме Ивера,
телеграфные марки не включают (в спецкаталогах отдельных
стран они могут быть, в Скотте, например).

Цитата: Сообщение от Koran

Если это фискал, тогда телеграфная СПБ тоже фискал, как и масса телеграфных марок мира!

Не нужно выдавать свое мнение за истину в последней инстанции. Есть другие мнения, отличные от твоего. Мир многополярен. Смирись с этим. стане проще жить.

Цитата: Сообщение от Koran

Скан такой марки вам без надобности.

Почему ты решаешь за меня? Я сам взрослый и в состоянии решить, что мне надо, а что нет.

Цитата: Сообщение от Koran

Ибо тулить в каталог непочтовок телеграфные марки

Пока это каталог мой и я его автор, я сам решу что и куда "тулить". Не нравится - не читай. А лучше сделай свой каталог, и "втуль" туда то, что считаешь нужным.

Цитата: Сообщение от Hagestolz

В общем, это так. Все мировые почтовые каталоги, кроме Ивера,
телеграфные марки не включают (в спецкаталогах отдельных
стран они могут быть, в Скотте, например).

И в Михеле есть, и в Гиббонсе...

Цитата: Сообщение от Koran

Все не так! Эмитент четко написал "Телеграфная марка"! А "Дополнительная" означает "Доплатная", т.е. сбор за входящие телеграммы.

"Дополнительная" и "Доплатная" - разные понятия.
Какой вообще сбор может быть за входящую телеграмму?
Отправитель не может отправить её, не заплатив.
Это не простое письмо, которое можно бросить в ящик.
Доставка телеграммы адресату тоже всегда оплачена по умолчанию.