Эксперт Познахирко

Цитата: Сообщение от сергей2011

Победил проект, если не ошибаюсь, "оформителя Жарова" по фотографиям Артамонова!

Не ошибаетесь. Но вот интересное наблюдение. Автор серии марок 1997 - А. Жаров. Автор серии 1998 года - тоже А. Жаров. Но самое интересное, что автор того самого рисунка на КПД никто иной, как А. Жаров. Открываем сайт ИТЦ Марка, раздел художники, находим Жарова и видим другие его работы для ИТЦ - серии "Детские рисунки", "Брюллов", " 2000-летие Рождества Христова", "Железная дорога Москва-Питер", "300 лет Петербургу", "Павел I", "Костюм Амазонка", "Маяки", "Золото Сарматов". И абсолютно для всех этих серий автором КПД тоже является именно А. Жаров. А для некоторых серий ещё и автором рисунка штемпеля. Единственная российская марка Жарова, к которой нет его КПД, это "Телефонная связь", но для этой марки вообще не выпускался родной КПД. Можно конечно предположить, что все рисунки КПД - это непринятые проекты марок, и так совпало что у них у всех один художник. А если открыть раздел "Художники" на сайте АО Марка, то можно увидеть, что до 2005 года это было обычной практикой, когда один художник выполнял рисунок и марок, и КПД, и штемпеля. Я бы предположил, ничего не утверждая, что художнику победившему на конкурсе предлагали (возможно без конкурса) заодно нарисовать ещё и КПД и штемпель для этой серии, чтобы всё выглядело гармонично и было выполнено в едином стиле. Это бы всё объяснило. Но это лишь предположение, ибо я не эксперт

Цитата: Сообщение от vicaf60

Здесь вы несколько ошибаетесь - штемпеля никогда не были бесплатными (я имею в виду штемпеля спецгашения, вы, думаю, тоже?). Они ведь существовали не сами по себе, а на целых и цельных вещах. И стоимость такого "продукта" вовсе не равнялась сумме стоимости марки и конверта.

Вы здесь пишете про те штемпеля, которые продаются коллекционерам на КПД и на ЦВ. Я же имел в виду штемпеля, которые реально использует почта. Можно ведь не покупать готовый КПД, а погасить самому, купить чистый бланк КПД, наклеить марки и бесплатно погасить, тогда стоимость его как раз будет складываться из стоимости конверта и марок. Кроме того, ежегодно выходит несколько десятков штемпелей СГ с переводной датой, эти штемпеля вообще никогда не продавались ИТЦ через салоны, ими можно было погасить только на месте применения штемпеля, тоже бесплатно.
Насчет того, что процент настоящих гашений ничтожно мал не соглашусь, многие "гурманы" собирали именно ручные гашения, а лучше с почтой, считая машинные СГ из Союзпечати мусором. За последние годы очень много коллекций появилось на рынке, в связи с уходом многих коллекционеров старого поколения, и я что-то из них покупал, так во всех крупных коллекциях как раз в основном РЕАЛЬНЫЕ гашения, причем в больших количествах, попадается до 10 экз. одного вида

Цитата: Сообщение от миха9

Можно ведь не покупать готовый КПД, а погасить самому, купить чистый бланк КПД, наклеить марки и бесплатно погасить, тогда стоимость его как раз будет складываться из стоимости конверта и марок.

Как вы предлагаете это делать коллекционеру спецштемпелей даже не из Владивостока, а хотя бы из Саратова или Ярославля? Огромная масса-то штемпелей приходилась на две столицы Так что марка+ конверт не получается (только не нужно о взаимовыручке коллекционеров).

Цитата: Сообщение от миха9

ежегодно выходит несколько десятков штемпелей СГ с переводной датой

которые погоды не делают, согласитесь

Цитата: Сообщение от миха9

многие "гурманы" собирали именно ручные гашения, а лучше с почтой, считая машинные СГ из Союзпечати мусором.

Так потому и гурманы, что собирали малотиражные, а порой и просто уникальные вещи. Но деньги-то издатель делает не на гурманах, а на простых смертных.
Так что деньги, затраченные на разработку и изготовление штемпеля, вполне себе отбивались, как и на любую другую филпродукцию. Вероятно, прибыльность была не такой, как для марок и блоков, но уж убыточными штемпеля точно не были

Цитата: Сообщение от vicaf60

Как вы предлагаете это делать коллекционеру спецштемпелей даже не из Владивостока, а хотя бы из Саратова или Ярославля?

Все кто собирает хронологию КПД имеют корреспондентов в столице, которые за определенную плату отправляют КПД с реальной почтой и в Саратов, и в Ярославль, так что это не проблема. Придите на московский почтамт в день гашения, увидите там толпу коллекционеров с пачками писем - как раз рассылают коллегам КПД с почтой

Цитата: Сообщение от vicaf60

которые погоды не делают, согласитесь

В каком плане погоды не делают? Массовая доля таких СГ в общей хронологии СГ весьма велика. И потом: кто-то же их рисует, и уверен что рисует не бесплатно.

Цитата: Сообщение от vicaf60

Так потому и гурманы, что собирали малотиражные, а порой и просто уникальные вещи. Но деньги-то издатель делает не на гурманах, а на простых смертных.
Так что деньги, затраченные на разработку и изготовление штемпеля, вполне себе отбивались, как и на любую другую филпродукцию. Вероятно, прибыльность была не такой, как для марок и блоков, но уж убыточными штемпеля точно не были

С этим абсолютно согласен, потому то я и нашел странной привязку гонорара художника к тиражу и номиналу нарисованной им вещи.

Чтобы не продолжать пустой спор (мы оба знаем, что штемпель в конечном итоге оказывается вовсе не бесплатным), просто небольшое (последнее) замечание:

Цитата: Сообщение от миха9

Все кто собирает хронологию КПД

Только вот таких, в отличие от советских времен (в других странах тоже были свои пиковые периоды, также закончившиеся "крахом"), таких единицы, в лучшем случае десятки человек (серьезных коллекционеров). Основная масса потребителей все же - тематики.
О "популярности" этого направления в филателии говорят и тиражи КПД - если в советские времена они делались тысячными тиражами, то теперь тираж пустого конверта под КПД - не больше тысячи - т.е. самих КПД еще меньше.

Цитата: Сообщение от vicaf60

Только вот таких, в отличие от советских времен (в других странах тоже были свои пиковые периоды, также закончившиеся "крахом"), таких единицы, в лучшем случае десятки человек (серьезных коллекционеров). Основная масса потребителей все же - тематики.
О "популярности" этого направления в филателии говорят и тиражи КПД - если в советские времена они делались тысячными тиражами, то теперь тираж пустого конверта под КПД - не больше тысячи - т.е. самих КПД еще меньше.

Да согласен я с этим, как и с тем что Земля круглая, и вращается вокруг Солнца, это я всё знаю, только какое отношение это имеет к данной теме?

Цитата: Сообщение от миха9

Сергей, я что-то не понимаю Вашей логики - какая связь между гонораром художника и тиражом? Вот к примеру, видовые ХМК с достаточно сложным рисунком (местная тематика) как правило имели тираж 0,5 млн, а какой-нибудь первомай со стилизованными цветочками или "Слава советской армии" с традиционным набором из ленты, звезды и лавровой ветки имели тираж 30 млн. Влияло ли это на гонорар художника в значительной степени? Не думаю. Художники продавали ИТЦ свои работы, а вместе с ними и авторские права на них, в тексте выходных сведений стоит значок копирайт перед словами "Министерство связи...", а не перед фамилией художника. Да и сейчас у АО Марка фиксированные гонорары для победителей конкурса на создание марок и блоков, не зависимо от тиража. Я когда-то обратил внимание, что очень часто на различной продукции ИТЦ Марка повторяются полностью или частично какие-то рисунки, фотографии или шрифтовые композиции (тоже авторские), иногда с интервалом в несколько лет на совершенно разных вещах. Например, в 1987 году фото было использовано для оформления обложки набора маркированных карточек, а в 1995 году это же фото стало иллюстрацией ХМК. Иногда повторное использование происходит уже после смерти автора. Мне объяснили, что ИТЦ Марка имеет право на использование этих рисунков, т.к. они являются их авторской собственностью. Действительно, могло быть так, что какой-то рисунок не подошел для марки, но ИТЦ его всё-таки приобрел у художника для других целей, но говорить о том, что это было на постоянной основе мне кажется не верно.
Если следовать этой Вашей логике, то как тогда быть с рисунками штемпелей СГ? Их ежегодно выходило несколько сотен, рисовали их те же художники, что рисовали марки, конверты и карточки, но за использование штемпелей почта денег с населения не брала, значит денег на гонорар автору рисунка штемпеля было взять не откуда. Что же они за спасибо что-ли их рисовали? Или рисунки штемпелей это тоже непринятые проекты марок?
И потом - посмотрите на рисунки отечественных КПД, многие из рисунков просто физически не могли быть проектами марок, т.к. их сюжет сам по себе абсолютно не раскрывает тему марки, а лишь дополняет её. Вот скажем серия "Флот", на марках изображены корабли, а на КПД штурвал и чайки. Получается, что видя конкурсное задание, художник вместо кораблей нарисовал чаек? А ему худсовет говорит: ну вообще-то мы заказывали корабли, но раз вы нарисовали чаек, то мы приляпаем их на КПД, не пропадать же добру… По-моему бред. И таких примеров сотни. Единичные случаи возможно имели место, но на поток это поставлено не было, это точно.
Теперь конкретно об этом блоке. Блок вышел в 1998 году, а сам КПД был подписан к печати в июне 1997 года, как КПД для серии из 4 марок с репродукциями картин Русского музея. Именно для этой серии он и был выпущен. Версия, что когда рассматривали проекты блока этот рисунок не подошел для блока, но подошел для КПД, конечно может быть правдивой, и если Вы как эксперт говорите, что это правда, то видимо так и есть (я не иронизирую), но вот если открыть журнал "Филателия" с планом издания КПД на 1998 год, то напротив серии "Русский музей" мы видим № 1255, а это и есть производственный номер того самого КПД, который подписан в печать в июне 1997 года. Т.е. для блока "Русский музей" даже на стадии планов не предполагалось издание нового КПД, а было решено использовать старый, уже выпущенный в прошлом году, что и было сделано на практике. Как-то этот паззл не очень хорошо складывается...

Уважаемый Миха9!

1. Между гонораром и тиражом никакой связи нет! Художник в советские времена устраивался в ДИЭСПО /ИТЦ/, чтобы не числится тунеядцем. Естественно не все. Другие шли в дворники! За зарплату они делали определенное количество рисунков, как правило без каких-либо авторских прав и т.д. Некоторые получали и гонорар!
В советские времена идеология была на первом месте и художник за конверт к Первомаю мог получить звание заслуженного, а тот же Калашников - небольшой гонорар! Да не было в СССР авторских прав ни у художников на госслужбе, ни у научных работников, ни у режиссеров и т.д. Художники за зарплату рисовали и рисунки для штемпелей!Потребность в штемпелях, печатях и т.д для различных организаций, КБ и пр. при старой технологии удовлетворялась граверами в небольшом количестве граверных мастерских при солидных организациях, в т.ч и на Московском почтамте под строгим контролем первых отделов. Это все делалось за обычную зарплату, в лучшем случае - сдельную!
Так и я говорю - конкурс на картинку для КПД НЕ ОБЪЯВЛЯЛСЯ - экономически не оправдано,использовали "подножный" корм. Что касается "постоянной основы" по приобретению рисунков у художников - я такого никогда не говорил. Были КПД с подходящим к марке сюжетом, были с стандартным рисунком, были повторы КПД с разными датами и т.д. Этим Вы подтверждаете мои арифметические выкладки - выпуск КПД на конкурсной основе даже в СССР, где не было рыночной экономики - было невыгодно!
Что касается "нашего" блока. Но Вы же подтверждаете мои слова - художник выиграл конкурс на МАРКУ / БЛОК / до июня 97г. К выпуску КПД он, как правило, не привлекается! Этим занимается другая группа людей, которая может использовать свои возможности, в том числе и проекты, принятые или нет, с какой-то оплатой или даже без нее. Художник может и не знать об этом. Ну Вы же видите - и первая и вторая серии Русского музея выполнены по фото картин, а иллюстрация КПД выполнена в совершенно другом стиле. Приведу пример. Лет десять назад кто-то из моих друзей попросил поставить автограф Б.С. Илюхина на ПК с ОМ с его рисунком. Я подошел, попросил Бориса подписать карточку. Он ее подписал и спросил - откуда она у меня. Я ему сказал, что она только-что вышла в ИТЦ. Он был очень удивлен, т.к. передал рисунок в ИТЦ несколько лет назад, его тогда отклонили, а о том что в конце-концов напечатали, он узнал от меня. Т.е. использовали его рисунок уже при наличии его авторского права, не спросив разрешения и не заплатив гонорар.
С уважением!

Цитата: Сообщение от сергей2011

я такого никогда не говорил

Ну вот из этой Вашей фразы

Цитата: Сообщение от сергей2011

Поэтому ИТЦ, а ранее ДИЭСПО, использовали рис. художников, принимающих участие в конкурсе, в том числе и из числа непринятых для КПД!

у меня сложилось впечатление, что Вы говорите про использование непринятых рисунков марок для КПД как про тенденцию, а не единичные случаи. Я же пишу, что анализ рисунков КПД говорит об обратном.

Цитата: Сообщение от сергей2011

художник выиграл конкурс на МАРКУ / БЛОК / до июня 97г. К выпуску КПД он, как правило, не привлекается! Этим занимается другая группа людей... Художник может и не знать об этом.

Так в том то и дело, что именно КАК ПРАВИЛО тот самый художник и привлекался, см. сообщение №141. Я раньше не обращал на это внимания, т.к. марками не занимаюсь, только цельными вещами, а вот сейчас начал смотреть и заметил, что как раз большинство КПД (как кстати и картмаксимумов) выполнено теми же художниками, что рисовали марки. Я не говорю конечно про КПД многоразового использования с универсальным рисунком с какой-то символикой, но таких меньшинство. Вот и упомянутый Вами Калашников - рисовал марки Герасимов, Тольятти, Куйбышев, Иркутск, Челябинск, Бородино и т.п., и он же автор рисунков КПД для этих марок. А гравюры Калашникова, согласитесь, это не "подножный корм", а штучный материал. И это скорее правило, а не исключение, об этом говорит даже беглый взгляд на отечественные КПД

Цитата: Сообщение от миха9

Ну вот из этой Вашей фразы

у меня сложилось впечатление, что Вы говорите про использование непринятых рисунков марок для КПД как про тенденцию, а не единичные случаи. Я же пишу, что анализ рисунков КПД говорит об обратном.


Так в том то и дело, что именно КАК ПРАВИЛО тот самый художник и привлекался, см. сообщение №141. Я раньше не обращал на это внимания, т.к. марками не занимаюсь, только цельными вещами, а вот сейчас начал смотреть и заметил, что как раз большинство КПД (как кстати и картмаксимумов) выполнено теми же художниками, что рисовали марки. Я не говорю конечно про КПД многоразового использования с универсальным рисунком с какой-то символикой, но таких меньшинство. Вот и упомянутый Вами Калашников - рисовал марки Герасимов, Тольятти, Куйбышев, Иркутск, Челябинск, Бородино и т.п., и он же автор рисунков КПД для этих марок. А гравюры Калашникова, согласитесь, это не "подножный корм", а штучный материал. И это скорее правило, а не исключение, об этом говорит даже беглый взгляд на отечественные КПД

Уважаемый Миха9!.
Я допускаю, что некорректно выразился, но главное, что я утверждаю - конкурс на рис. для КПД, за очень, может быть, отдельных случаев, НЕ ПРОВОДИТСЯ! Другое дело - победителя конкурса на марку могут попросить за отдельную плату или без оной, принять участие в ОФОРМЛЕНИИ КПД. В этом случае оплата проводится не по статье "КОНКУРС", а по другим статьям расходов и у бухгалтерии и проверяющих органах не возникнет претензий к убыткам по статье КОНКУРС.
Что касается Калашникова и др. - они для нас корифеи, а для работников бухгалтерии и пр. чиновников - простые "исполнители"! Уйдут - найдем других! Но в том же ИТЦ были, есть и будут есть люди, которые с разной степенью давления, но будут отстаивать Калашникова и других талантливых художников - за имидж ИТЦ так или иначе, но борются!
С уважением!

Комментарий модератора

Faunist:

оффтоп удален