ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Цитата: Сообщение от itlmyask

А, собственно, почему? А если в этот блок воткнуть дополнительные марки? 2? 4? И т.д. Хотелось бы понять где Вы, shiraliv, сломаетесь.

Я нигде не сломаюсь, поскольку я предложил критерий для принятия решения, который не зависит от количества марок в листе. Хоть одна марка, хоть четыре, хоть пятьдесят четыре - без разницы. Более того, мой критерий выбора не зависит от того, разные это марки или одинаковые. Это тоже без разницы.
Важно другое, а именно: считается ли эта совокупность марок в листе "единым целым" с коллекционной точки зрения (и, соответственно, представлена ли она в каталогах отдельной строкой, на которую дана оценка как "единого целого") или не считается.
Если считается, то это "блок" ("целостный, монолитный", как написал Faunist), даже если в нем пятьдесят четыре марки. А если не считается, то тогда это "обыкновенный марочный лист", который, в свою очередь, тоже состоит из совокупности "единых целых", но другого вида (отдельные марки, отдельные сцепки марок, отдельные марки с купонами, пара марок с дорожкой между ними, марки с расположением "тет-беш" или "куше" и т.п.).

А вот в зависимости от количества марок "обыкновенные марочные листы" могут делиться на "малоформатные" и "крупноформатные". Тут нужно просто договориться о числе марок, при котором происходит переход от "малоформатных" к "крупноформатным". Видимо, это число не должно быть слишком большим. Например, если не более 10 штук, то лист считается "малоформатным", а если более - то "крупноформатным". Можно вместо 10 штук принять, например, 16. Это все условность.
Главное отличие любого "обычного листа" от "блока" в том, что его стоимость целиком всегда равна суммарной стоимости включенных в него отдельных марок. В каталоге лишь указывается сколько марок в таком листе, и это уже дело коллекционера, сколько ему нужно приобрести.

Если по какой-либо причине "малоформатный " или "крупноформатный обычный лист" выделен в каталоге в отдельную строку со стоимостью больше, чем стоимость составляющих его марок, то он автоматически переходит в категорию "блоков".
Например, чудом сохранившиеся до наших дней отдельные экземпляры "малоформатного листа" (2х5) с маркой СССР "Коперник" (№ 1808 (по Соловьеву) автоматом перекочевали в категорию "блоков", как только их в каталогах расценили выше стоимости десяти отдельных марок.

То, что эти "блоки" со временем стали почти "уникальными", так как их практически все разорвали на отдельные части, а потому они доступны сейчас только отдельным счастливчикам, не является аргументом для того, чтобы не присваивать им отдельный каталожный номер как "блокам". На свете существуют уникальные почтовые марки, известные в единственном экземпляре. Это же не является поводом для исключения их из категории "почтовых марок".

По сути в издаваемых сейчас каталогах все эти "единые целые" уже прописаны, только каждый автор называет их, как ему вздумается, а потому и возникает множество вопросов типа: "А почему вот это блок, а вот это, точно такое же, малый лист"? Я просто предлагаю назвать все одним именем и тем самым найти выход из создавшейся ситуации...

Вы правильно написали: "Нужны реальные критерии, привязанные к ПРЕДМЕТУ". Только если эти критерии будут опираться на количество марок в листе или на то, какого вида у него поля, то это, на мой взгляд, тупиковый путь. Поскольку на свете существует такое многообразие видов и оформлений этих листов, что обязательно найдутся такие, которые не впишутся в формальную схему...

Цитата: Сообщение от itlmyask

Почему сталинский блок не есть малоформатный лист с оформлеными полями я так и не понял. Почему одни махонькие листы я должен называть малыми, а другие - малоформатными? Понял, не дурак. Они обзываются малыми если есть большие. А если я рядовой коллекционер и не знаю, есть ли большие листы или нет?
Нужны реальные критерии, привязанные к ПРЕДМЕТУ.

Вот именно поэтому и нужны различия на уровне терминов...
Вот у меня есть марка "Рерих" (RU 977). Одна. Я не особо в курсе, но коллега говорит: фи . Эта марка выпускалась в "малом листе". Вот беда! Из большого листа у меня есть, а малого нет... И коллега говорит: есть малый лист! В каталоге ИТЦ написано... И в Михеле написано... Начинаю разбираться... А НЕТ малого листа! Есть только один лист (2*4) - и других не существует.
И я совершенно напрасно подхватил инфаркт . И у этого листа совершенно "пустые" поля. И я совершенно ничего не потерял (в моем понимании того, что мне надо в коллекцию. Возможно, когда я пойду ее продавать - выяснится, что лучше бы у меня был все-таки лист. Но я собираю марки не затем, чтобы их потом продать. Я совершенно отчетливо понимаю, что эти листы ( в том числе и действительно "малые"), которые печатаются по 100тыс. ЛИСТОВ и "принято" собирать листами, есть у всех, кому они нужны...
(а, возможно, я "потерял меньше", когда купил одну марку, по сравнению с тем, если бы я купил "лист целиком". но это "лирическое отступление"... Кто знает будущее?)
Вот когда марка печаталась в РАЗНЫХ ФОРМАХ ВЫПУСКОВ - тогда да. Тогда надо и из "большого", и из "малого", и из "рулона"...
И на уровне терминов это как-то должно различаться. Термины существуют для того, чтобы специалисты ( или любопытствующие) понимали друг друга с полуслова.
А если, услышав "малый лист", надо еще уточнять: а большой был? - зачем такие термины.

Цитата: Сообщение от Faunist

Да и наиболее употребимая в разговоре трактовка самого слова блок разная у них и у нас
- иностранцы трактуют с точки зрения, механизма состоящего из разных частей, т.е. механического устройства - "блок", вот поэтому у них больше употребляется блок в значении - несколько неразорванных марок, просто 4-6-8 марок из обычного листа = блок из 6 марок, например;
- у нас же, слово "блок" чаще соотносится со строительным значением - массивный, целостный, монолитный, из чего сделаны Пирамиды ? - из каменных блоков, вот и простейшие почтовые блоки на них похожи - широкие массивные поля без перфорации, марки как бы замурованы внутри этих полей - вид блока.

Возможно я не прав ( пусть "иностранцы" скажут, как именно они трактуют. А "рожденные советской филателией" - не "иностранцы" в филсмысле)
Но "блок марок 2*2 или 2*3" различаются от S/S именно на уровне терминов. а у нас и то, и другое - "блок"... И необходимы дополнительные слова, чтобы различить.
Насчет аналогии со строительством... Не знаю. Для меня "блок марок" - это блок марок, а "почтовый блок" - почтовый блок, и пирамиды здесь не причем...

Цитата: Сообщение от Faunist

...Малоформатный марочный лист, был бы с оформлением полей, наверное бы показали его общую картинку.
В салонах будут рвать за милую душу на отдельные марки.
И кстати - так про его тираж никто ничего путного и не написал - там тираж чего : марок или самих листов ?

Тираж обычно принято давать для марок.
А для малых листов - тираж листов ( а не марок в нем). Но иногда любопытно пересчитать "наоборот": марки - в листы, а малые листы - в марки. Становится понятней!
Судя по "рамке" марки ( а она не белая местами), продолжение "разноцветных разводов" может быть и на полях... Но даже если и нарисуют, все равно: судя по информации, лист будет только одиного формата...
И это главное.

Цитата: Сообщение от Serg-06

... Но иногда любопытно пересчитать "наоборот": марки - в листы, а малые листы - в марки. Становится понятней!
...

Или, наоборот, становится непонятнее. Помните прошлогоднюю марку с эмблемой Почты России, которую выпустили в листах по 100 штук (10х10), а потом сказали, что все листы разорвали на части и наклеили в буклеты, которые и продавали на почте? Так вот, в вышедшем недавно в приложении к "Филателии" каталоге марок ИТЦ "Марка" написано, что тираж марки 1 млн. Тираж буклетов по 10 марок - 60 тысяч, а буклетов по 20 марок - 19 тысяч. Перемножаем, суммируем и получаем, что по буклетам разошлись только 980 тысяч марок из миллиона. Спрашивается, где оставшиеся 20 тысяч (а это 200 листов в пересчете)? Не исключено, что через некоторое время они всплывут на вторичном рынке, и уж конечно не по номиналу. Вот это будет "блок - так уж блок"...

shiraliv это ОФИЦИАЛЬНАЯ информация?
Между прочим, здесь ( на форуме) уже предлагались "Госсимволы -2005" в листах...
И как-то был разговор в клубе( в Минске) о них. И коллега сказал: а я покупал в Москве (вроде на почтате) "эмблему почты" и мне вырвали из листа... я и не знал про буклеты.
Так что, справедливости ради...
Похоже на то, что БЫЛИ В ПРОДАЖЕ эти марки в листах, и листов осталось меньше 200...

Цитата: Сообщение от Serg-06

shiraliv это ОФИЦИАЛЬНАЯ информация?
...

Если бумажный вариант каталога, который выпустил Издатцентр "Марка", - это ОФИЦИАЛЬНАЯ информация, то ДА...

Цитата: Сообщение от Serg-06

...Вот когда марка печаталась в РАЗНЫХ ФОРМАХ ВЫПУСКОВ - тогда да. Тогда надо и из "большого", и из "малого", и из "рулона"...
И на уровне терминов это как-то должно различаться. Термины существуют для того, чтобы специалисты ( или любопытствующие) понимали друг друга с полуслова.
А если, услышав "малый лист", надо еще уточнять: а большой был? - зачем такие термины.

Серж!
Я не очень понял, зачем Вам нужны отдельные марки из разных форм выпуска, если они абсолютно одинаковые?

Боюсь показаться назойливым, но смею отметить, что в предлагаемом мною подходе как раз все и различается на уровне терминов.

Есть термин "почтовая марка".
Что это такое в моем понимании многократно писал тут в разных темах, поэтому повторяться не буду.
Если не принимать во внимание иногда применявшиеся для оплаты отправлений "половинки почтовых марок", то можно утверждать, что "почтовая марка" - это минимально возможная "коллекционная единица". Она присутствует во всех формах выпуска. Поэтому никто не может запретить коллекционировать просто отдельные почтовые марки, полученные из любой формы выпуска.

Есть термин "почтовый (марочный) лист".
Это вид марочной продукции, в котором она поступает для реализации потребителям из типографии.
Почтовый (марочный) лист может иметь множество вариантов расположения в нем почтовых марок и множество вариантов оформления его полей, включая и вариант полного отсутствия какого-либо оформления вообще. Марки в листе обычно располагаются в соответствии с регулярной структурой (горизонтальными и вертикальными рядами). Количество марок в горизонтальном или вертикальном ряду варьируется в довольно широких пределах (от 1 до 20, может быть и больше, я просто не знаю таких случаев). Поэтому существует огромное количество вариантов листов, различающихся не только числом входящих в них марок, но и их расположением в листах. Для наглядности я отметил на прилагаемом рисунке все варианты почтовых листов с регулярной структурой, которые имели место быть в нашей отечественной практике (РСФСР, СССР и современная Россия). Кроме них были еще почтовые листы, состоящие из 200 марок (20х10), и листы с расположением марок 4-мя группами по 25 (5х5) штук, которые я не стал отмечать на рисунке просто из экономии места.



Кроме регулярной структуры почтовые (марочные) листы могут иметь иное расположение марок. Примеры приводить не буду, просто отмечу, что сюда можно отнести листы, в которых марки хаотично разбросаны по полю листа (этим в последние годы "балуются" многие почтовые администрации, когда на листе имеющем общий рисунок, в разных местах перфорацией выделяются куски, в которые вписывается номинал, и которые после этого считаются "почтовыми марками"). Сюда же можно отнести и листы, в которых марки располагаются, например, по кругу (как наши "новогодние елочки") или еще как-либо.

Все многообразие почтовых (марочных) листов филателистическое сообщество де-факто разделило на две группы:
- первая группа включает такие листы, в которых подавляющее большинство филателистов интересуют только отдельные марки или сцепки марок;
- вторая группа включает такие листы, которые подавляющее большинство филателистов интересуют в виде листа в целом, то есть в том виде, в котором они выходят из типографии.

Листы из первой группы премило рвутся всеми на интересующие фрагменты. И в отношении их обычно никаких вопросов не возникает, пока их много еще остается не разорванных. А вот когда их остается мало, то интерес к остаткам таких листов, в ряде случаев, возрастает, они переходят в разряд "дефицита", а потому автоматически включаются во вторую группу.

Вторая группа листов также имеет огромное количество вариантов по числу входящих в них марок, по оформлению полей, по форме самих полей и т.п. Но все это многообразие объединяется в единую группу по причине того, что все они интересны филателистам как "лист целиком".
То есть помимо "почтовой марки" в среде филателистов де-факто существует еще одна "коллекционная единица" для измерения и удовлетворения интересов коллекционеров, которой является "целый почтовый (марочный) лист".

В этой второй группе филателисты с давних времен делают попытки также навести некий "терминологический порядок". Для этого подобные листы пытаются разделить на еще более мелкие группы, используя частные критерии, такие как:
- количество марок в листе;
- разнотипность или однотипность марок;
- наличие или отсутствие других вариантов листов с такими же марками;
- наличие специального оформления полей марочного листа и т.п.

Для каждого такого частного критерия придумывается свое собственное название. Но все это хорошо, пока таких критериев один. Но если их несколько, то неизбежно возникают ситуации, когда один и тот же лист по одному критерию попадает в одну подгруппу, а по другому - в другую и в результате вообще никуда не попадает.

Эта ситуация хорошо известна специалистам системного анализа. Частные критерии оптимизации любой сложной системы чаще всего находятся в состоянии противоречия друг другу. Поэтому нельзя выбрать оптимальные характеристики какой-либо подсистемы по ее частному критерию, если он противоречит другому частному критерию, на который влияют характеристики другой подсистемы.
В такой ситуации окончательный выбор можно сделать только по глобальному критерию на уровне системы в целом. Но это так - лирическое отступление, которое, может быть, и не имеет прямой аналогии с обуждаемым нами, но позволяет теоретически проиллюстрировать тщетность попыток навести порядок в частных определениях для одного и того же.

Поясню, что я имею в виду.
Если бы для разделения второй группы листов на подгруппы использовался только один частный критерий, например, "количество марок в листе", то всегда было бы просто это сделать, потому что один критерий непротиворечив в принципе. Нужно только ввести количественное ограничение по числу марок в листе, включаемых в тут или иную подгруппу. Скажем, всегда просто договориться считать, что если число марок в листе не больше 6, то это "блок", если от 7 до 16, то это "малый лист", а если больше 16, то это "большой лист".
Но как только к этому "количественному критерию" добавляется хотя бы еще один, задача становится во много раз сложнее. А при добавлении двух или трех - вообще практически неразрешимой.

Если кроме "количественного критерия" рассматривать еще, например, "оформлены ли у него поля или нет" и считать, что "блок" обязательно должен иметь специальное оформление полей, то сразу же вся стройность в оценках пропадает. В этом случае неизбежно возникают ситуации, когда какой-либо лист по одному критерию попадет в подгруппу, называемую "блоком", а по другому - не попадет. Для разрешения этого противоречия требуется подгруппу "блоки" разделить еще на две части, включив в одну из них "листы с количеством марок до 6 с оформленными полями", а в другую - "листы с количеством марок до 6 с неоформленными полями", и каждой из этих двух частей дать свое название.
Именно в подобные ситуации мы сейчас и попадаем, когда пытаемся дать понятия терминам "блок" и "малый лист", исходя из множественности частных критериев для принятия решения.

Всего этого можно избежать, если дать одно общее название всему многообразию листов, попадающих во вторую группу. Если не нравится для них название "блок", то я не настаиваю на этом. Давайте назовем по-другому, например, "коллекционный марочный лист" или еще как-нибудь, но дать такое название, мне кажется, обязательно нужно.

Цитата: Сообщение от shiraliv

"коллекционный марочный лист" или еще как-нибудь, но дать такое название, мне кажется, обязательно нужно.

Мне кажется, в основу определения (блок- не блок, м. лист- не малый лист) давать
некую ещё более загадочную характеристику как "коллекционная единица" ошибочно, т.к. буквально каждый коллекционер для себя определяет самостоятельно, что для его конкретно является значимым и коллекционным в его индивидуальной фил. коллекции....Я , например, знаю некоторых филателистов, которые собирают хронологию Большой России исключительно верхний левых квартблоков...., другие, действительно, дабы соблюсти каталожность своей коллекции, вырывают марки и из блоков…. У каждого свои «бзики»… Вы же сами приводите пример с б.листом марки № 1167 (Почта России), что вышла официально в продажу только в буклетах.... Его коллекционная стоимость (значимость, спрос...) выше в разы совокупной стоимости входящих в него марок по отдельности... Но это не приближает нас к определению Блока или другой коллекционной фил. единицы, что имеет значение для филателиста, и прежде всего (надо понимать из опусов форумчан), особенно в ОТНОСИТЕЛЬНОМ РОСТЕ ЦЕН НА ВЫДЕЛЕННЫЕ ФИЛ. ВЫПУСКИ В ЧАСТНЫХ КАТАЛОГАХ.... Критерии выставления цен в этих частных каталогах просты : тираж, популярность (спрос), редкость...., причём без должного ни социологического, ни рыночного (аукционного) анализа этих цен составителями каталогов, либо очень условны, в любом случае они не приводятся для перепроверки хотя бы на логичность…, а потому и недостоверны... Поэтому, ориентироваться на каталожную цену в поисках критерия определений то же, на мой взгляд, не совсем верно....
Думаю, надо исходить из понятия "единого сюжета" ....
Если он есть в сцепке марок и (или) вне марочного поля - то это БЛОК, вне зависимости от количества входящих в него марок.... Если нет - то это либо "стандартный лист" , опять же вне зависимости от количества марок в этом листе, либо малый лист, если данный выпуск был осуществлён в формате с большим количеством марок..... По моему, всё просто… И зачем усложнять….

Цитата: Сообщение от Sergey_K

....
Думаю, надо исходить из понятия "единого сюжета" ....
Если он есть в сцепке марок и (или) вне марочного поля - то это БЛОК, вне зависимости от количества входящих в него марок.... Если нет - то это либо "стандартный лист" , опять же вне зависимости от количества марок в этом листе, либо малый лист, если данный выпуск был осуществлён в формате с большим количеством марок..... По моему, всё просто… И зачем усложнять….

Хорошо, давайте обсудим и предложенный Вами частный критерий - "единый сюжет". Только давайте с самого начала определим, что значит "единый сюжет"? Для меня это совсем не ясно.
Понятно, что вот на этом листе присутствует "единый сюжет" и поэтому это БЛОК, и если бы на нем были не 4 марки, а скажем 8, то это все равно был бы БЛОК.


А вот здесь уже не столь понятно, единый это сюжет или нет?


На мой взгляд здесь единый сюжет, поскольку надпись на полях задает единую для всех марок серии тему выпуска. А кому-то покажется, что этого не достаточно.

И еще вопрос: "Должен ли БЛОК обязательно содержать разные марки"? А если они одинаковые, но в листе присутствует "единство композиции", которое дает основание считать лист "единым целым", это будет называться БЛОКОМ? Вот этот, например?


А если это - БЛОК, то есть допускается, что марки могут быть одинаковыми, то тогда можно ли считать, что любые листы, композиционно объединенные чем либо в единое целое, тоже являются БЛОКАМИ? Вот такой, например?


В общем, какой смысл Вы вкладываете в понятие "единый сюжет"?