"Путешествуя по просторам" филгеографии...

Да хоть по пятому кругу и по двадцатому... Главное, чтобы толк был.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Конверты служебной корреспонденции можно характеризовать следующими признаками:
- служебной облаткой на клапанной стороне конверта;
- исходящему номеру отправления на лицевой стороне;
-адресу отправителя и получателя;
- отсутствию марок государственной почты на письмах, прошедших эту почту (наличие штемпелей гос.почты).

Вот уж воистину, нет пророка в своём отечестве... Всё это и верно, и нет одновременно...
Во-первых, то, что Вы выделили, есть лишь личное мнение Д. Кузнецова. Я имею в виду термин "служебная облатка". А соответственно являться докозательством чего либо или тем более служить основанием для принятия такого определния оно не может. Кузнецов говорит "служебная облатка", Коран - "служебная марка". Налицо лишь пятый виток обсуждения, не более того.
Во-вторых, в цитате ничего не говорится о временных интервалах. Если все эти четыре признака справедливы для любого места и времени, то ещё есть смысл о чём-то говорить, если нет, то как мы можем говорить о чёткой классификации без указания конкретного исторического периода, когда каждый из этих вариантов или все они вместе могли иметь место.
Вы неоднократно предлагали всем дать определение служебной марки. И все как-то уходили от этого вопроса. Так вот, постараюсь предложить свой вариант, чтобы Вы в свою очередь высказали Ваше мнение и не уходили от ответа на мой, пусть даже несколько риторический вопрос, о том , важны или нет конкретные предписания, об оформлении государственной (служебной) корреспонденции. Почему я снова возвращаюсь к этому. Да потому, что если бы в каких то инструкциях было бы сказано, что в период с такого-то по такой-то год (время действия наших "облаток") к государственной (служебной) корреспонденции можно отнести отправления со следующими признаками .... И далее перечислены упомянутые Вами четыре пункта, причём с условием "или", "или", "или", то победа в споре осталась бы за Вами. По крайней мере, с моей точки зрения. Но пока что, я могу констатировать лишь то, что мы толкём воду в ступе.

Ну и собственно определение...

Служебные почтовые марки - это специальные почтовые марки для государственной или ведомственной переписки, которые служат для учёта их почтовых расходов и не предназначены для продажи частным лицам.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Вот уж воистину, нет пророка в своём отечестве... Всё это и верно, и нет одновременно...
Во-первых, то, что Вы выделили, есть лишь личное мнение Д. Кузнецова. Я имею в виду термин "служебная облатка". А соответственно являться докозательством чего либо или тем более служить основанием для принятия такого определния оно не может. Кузнецов говорит "служебная облатка", Коран - "служебная марка".

Конечно, это лишь мнение Д.Кузнецова, основанное на понимании того, что "облатка" и "марка" - это разные вещи. Я, естественно, не приводил его статью целиком. но из нее следует, что он, как и я (или я, как и он) не отождествляет эти понятия. Вот еще одна его цитата:
"Земские марки - официальные почтовые выпуски, исполняющие те же функции, что и марки всех государственных почт. Они служили средством оплаты пересылки частной корреспонденции по земским почтам из города в уезд, из уезда в город и из села в село".
Д.Кузнецов не дает определение "служебной облатки", он только подчеркивает, что во всех случаях то, что наклеено на клапан служебного конверта, это не "земская марка", а "служебная облатка". И у меня нет оснований ему не верить, поскольку это человек, изучивший множество земских отправлений, и написавший ряд статей, в том числе, и по экспертизе "конвертов земской почты".

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Налицо лишь пятый виток обсуждения, не более того.
Во-вторых, в цитате ничего не говорится о временных интервалах. Если все эти четыре признака справедливы для любого места и времени, то ещё есть смысл о чём-то говорить, если нет, то как мы можем говорить о чёткой классификации без указания конкретного исторического периода, когда каждый из этих вариантов или все они вместе могли иметь место.

Все, о чем говорит Д.Кузнецов, имеет четкие временные границы. Более того, он как раз и настаивает на том, что учет временных рамок отправлений обязателен для проведения грамотной экспертизы конвертов земской почты. Если отправление соответствует "домарочному" или, наоборот, "послемарочному" периоду, то на нем не может быть "земской марки". Если конверт служебный, то на нем тоже не может быть "земской марки". Тарифы должны соответствовать действовавшим в конкретные временные сроки. "Долговые марки" не могут выполнять функции "оплаченных" и т.д. Все очень конкретно. А четыре названных им признака характеризуют служебные отправления по земской почте. И он четко написал, кто имел право посылать служебные письма.
Вообще, я думаю, что Д.Кузнецов тоже, в какой-то мере, хотел навести порядок в классификации земских марок и назвать все своими именами.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Вы неоднократно предлагали всем дать определение служебной марки. И все как-то уходили от этого вопроса. Так вот, постараюсь предложить свой вариант, чтобы Вы в свою очередь высказали Ваше мнение и не уходили от ответа на мой, пусть даже несколько риторический вопрос, о том , важны или нет конкретные предписания, об оформлении государственной (служебной) корреспонденции. Почему я снова возвращаюсь к этому. Да потому, что если бы в каких то инструкциях было бы сказано, что в период с такого-то по такой-то год (время действия наших "облаток") к государственной (служебной) корреспонденции можно отнести отправления со следующими признаками .... И далее перечислены упомянутые Вами четыре пункта, причём с условием "или", "или", "или", то победа в споре осталась бы за Вами. По крайней мере, с моей точки зрения. Но пока что, я могу констатировать лишь то, что мы толкём воду в ступе.

А я и не ухожу от ответа на этот Ваш вопрос. Естественно, конкретные предписания об оформлении служебной корреспонденции важны, если они, конечно, были сделаны. А если их нет или они не доступны нам? Тогда как поступать?

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Ну и собственно определение...

Служебные почтовые марки - это специальные почтовые марки для государственной или ведомственной переписки, которые служат для учёта их почтовых расходов и не предназначены для продажи частным лицам.

Мне не понятно, что означает "служат для учета почтовых расходов"? Служебные марки - это знаки почтовой оплаты или нет? Если нет, то как быть с "консульскими марками", они служебные или нет? Их ведь не почта выпускала.
"Доплатные марки" у нас поначалу тоже использовались для учета сумм, полученных от доплат неправильно франкированных отправлений, их клеили в специальные книги и гасили в них. Населению не продавали. Они служебные или нет?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Мне не понятно, что означает "служат для учета почтовых расходов"? Служебные марки - это знаки почтовой оплаты или нет? Если нет, то как быть с "консульскими марками", они служебные или нет? Их ведь не почта выпускала.
"Доплатные марки" у нас поначалу тоже использовались для учета сумм, полученных от доплат неправильно франкированных отправлений, их клеили в специальные книги и гасили в них. Населению не продавали. Они служебные или нет?

Начну с того, что, давая это определение, я не претендовал на истину в первой инстанции. Это, скорее, некое обобщение, сделанное на основании материалов, попавшихся мне в процессе вот этой самой дискуссии. И уж тем более оно не может считаться универсальным без дальнейшей доработки, поскольку слишком много вариантов и неясностей для меня самого в отношении служебных марок.

Теперь по поводу Ваших вопросов. Служить для учёта почтовых расходов они могут лишь в том случае, если возмещение таковых вообще было предусмотрено между организацией или учреждением, для которых были выпущены служебные марки, и почтовым предприятем, которое, собственно, эти самые почтовые услуги и оказывало. Приблизительной аналогией может служить билетик, выдаваемый кондуктором в общественном транспорте. Как проверить правильность расчётов с пассажирами. Сумма полученная с пасажиров должна равняться количеству выданных билетов умноженному на стоимость проезда одного человека. Допускаю, что система возмещения почтовых расходов существовала не везде и не всегда. Даже не то что допускаю, а так оно и есть. Отсюда закономерен Ваш вопрос о том, являются ли служебные марки знаками почтовой оплаты. Вопрос, скажем прямо, не однозначный. Тогда прежде всего надо найти согласие в вопросе, могут ли знаки почтовой оплаты быть "бесплатными" (0 рублей, 0 копеек). По большому счёту, почему бы и нет? Если человек или организация владеют таковым правом и имеют подтверждение этого права в виде выданных им соответствующих знаков, то чем по своей сути они отличаются от "настоящих" знаков почтовой оплаты? Можно говорить о том, что послужило основанием для возникновения такого права и как расходы почтового ведомства будут или не будут компенсированы, но не более того. Данные знаки всё равно своей сути не изменят. В конце концов государственные знаки почтовой оплаты точно так же регламентированы законодательными актами и не существуют сами по себе. Об этом я уже говорил.

Честно говоря, не знаю, удастся ли нам в связи с паузой, возникшей из-за отсутсвия веских аргументов в пользу того или иного суждения по изначально поставленному вопросу, основанных на архивных материалах, подвести сейчас под чёткое определение служебные марки. Поскольку считаю, что замахиваясь на это, необходимо принимать во внимание примеры не только отечественные, но и всего остального мира. Иначе что же это будет за универсальность определения? И вообще, не слишком ли непосильную задачу мы перед собой ставим?

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Отсюда закономерен Ваш вопрос о том, являются ли служебные марки знаками почтовой оплаты. Вопрос, скажем прямо, не однозначный. Тогда прежде всего надо найти согласие в вопросе, могут ли знаки почтовой оплаты быть "бесплатными" (0 рублей, 0 копеек). По большому счёту, почему бы и нет? Если человек или организация владеют таковым правом и имеют подтверждение этого права в виде выданных им соответствующих знаков, то чем по своей сути они отличаются от "настоящих" знаков почтовой оплаты? Можно говорить о том, что послужило основанием для возникновения такого права и как расходы почтового ведомства будут или не будут компенсированы, но не более того. Данные знаки всё равно своей сути не изменят. В конце концов государственные знаки почтовой оплаты точно так же регламентированы законодательными актами и не существуют сами по себе. Об этом я уже говорил.

Честно говоря, не знаю, удастся ли нам в связи с паузой, возникшей из-за отсутсвия веских аргументов в пользу того или иного суждения по изначально поставленному вопросу, основанных на архивных материалах, подвести сейчас под чёткое определение служебные марки. Поскольку считаю, что замахиваясь на это, необходимо принимать во внимание примеры не только отечественные, но и всего остального мира. Иначе что же это будет за универсальность определения? И вообще, не слишком ли непосильную задачу мы перед собой ставим?

Я пока решил "забросить" эту тему - не отвечать аргументами, но внимательно слежу за всеми постами.
Честно говоря, немногие внимательно читали мои посты в эту тему...

Меня просят дать мои определения - я их уже давал!
Только Торнадо-Рок уловил все мои мысли.
Да, примеры надо брать со всего мира, но примеры 19 века! В крайнем случае начала 20-го, до появления авиапочты с ее всякими спекулятивными наклейками.

И хочу еще раз напомнить, что ИМХО 0 руб. 0 коп. - это тоже цена (стоимость) почтовых услуг, такая же как и 0 руб. 7 коп. Просто для разных категорий отправителей она разная. Для "простых смертных" она выше 0 коп. и подтверждается наклейкой на конверт общегосударственных марок. Для "особых" отправителей" оплата составляет 0 коп. и подтверждается наклейкой ОСОБЫХ марок, называемых мной служебными.

Я с самого начала очень внимательно слежу за развитием темы, без вмешательства, поскольку считаю себя некомпетентным.
Одно могу сказать, Коран никогда и не пытался вывести определение "марка". "облатка", а только старается привлечь внимание с целью выяснить и "легализовать" предложенные им к обсуждению, скажем так, "некие почтовые знаки".
Кстати номинал которых уважаемый shiraliv признал уже в первом своём сообщении:
"... Поэтому слово "безъ платно" на показанной Вами марке - это тоже своеобразный "номинал", равный "0 коп."".

Цитата: Сообщение от Koran

Если по правилам на конверты положено клеить почтовые марки и конверт прошел почту, то "бумажный знак" наклеенный на этот конверт, при отсутствии общегосударственных почтовых марок, выполняет функцию почтовой марки.

Марка - это предмет (металлический, бумажный) временно заменяющий действительные деньги. Бумажная марка (сейчас уже не только бумажная), наклеиваемая на почтовые отправления для их доставки от оправителя адресату, называется почтовой маркой.
Если отправление доставлено - то, что наклеено на конверт и есть почтовая марка. Если на конверт наклеено несколько бумажных марок, то надо выяснять, какая из них почтовая, какая благотворительная, какая ярлык и т.п.

Как же, позвольте? А хотя бы 12 ноября...

Могу только добавить...

Безмарочным считается конверт, на котором нет бумажных знаков (марок).
Если на конверт наклеено несколько типов бумажных марок, то почтовой маркой будет:
1) бумажная марка общегосударственного образца
2) бумажная марка особого образца
2.1) официальная марка местной администрации, разрешенная
центральной властью;
2.2) полуофициальная марка местной администрации,
неразрешенная, но и незапрещенная центральной властью;
2.3) неофициальная марка местной администрации, неразрешенная
центральной властью;
3) частная бумажная марка, специально изготовленная или вырезка из азбуки

Проще говоря, при отсутствии на отправлении, "прошедшем" почту знаков первого типа, почтовой маркой автоматически становится знак второго типа и так далее.

Для предохранения конверта от вскрытия клапаны конвертов были снабжены клеем или при отсутствии конверта как такового, отправление "запечатывалось" сургучной печатью. "Облатка" этой цели служить не могла, так как ее легко можно было отклеить, а затем приклеить назад.
Облатка это бумажная марка 1-3 типов, выполняющая две функции: почтовой марки (см. выше) и знака, "удостоверяющего личность отправителя". Причем она могла выполнять обе функции одновременно или только вторую функцию, если на отправлении присутствуют другие бумажные марки "по старшинству" являющиеся почтовыми (см. типы 1-3).
Почтовые правила не регламентировали местоположение бумажных марок на отправлении.

Если сообщество считает, что я преследовал корыстные цели "легализовать" предложенные им к обсуждению, скажем так, "некие почтовые знаки", то прошу Модератора закрыть или удалить тему.

Цитата: Сообщение от Koran

Если сообщество считает, что я преследовал корыстные цели "легализовать" предложенные им к обсуждению, скажем так, "некие почтовые знаки", то прошу Модератора закрыть или удалить тему.

Если я не корректно выразился словом "легализовать", то извините. Я имел ввиду, если хотите, установить справедливось, выяснить в конце концов истинну и назвать вещи своими именами, разве Вы не этого хотели? В любом случае не стоит отожествлять моё скромное высказывание с мнением "сообщества".

Коран! Ваша теория построена на системе определений, которые имеют двоякое толкование, а это "не есть хорошо".
Попробую проиллюстрировать это примерами из Ваших сообщений.
Итак, Вы пишете...

Цитата: Сообщение от Koran

Марка - это предмет (металлический, бумажный) временно заменяющий действительные деньги.

Это абсолютно верная мысль. Но, даже просто формально логически рассуждая, можно прийти к выводу, что "марка" не может иметь стоимость "0 рублей 0 копеек", поскольку действительных денег такого достоинства в нашем мире не существует и никогда не существовало. Поэтому предмет, который эквивалентен стоимости "0 рублей 0 копеек" не может называться "маркой" в силу данного выше определения.

Цитата: Сообщение от Koran

Бумажная марка (сейчас уже не только бумажная), наклеиваемая на почтовые отправления для их доставки от оправителя адресату, называется почтовой маркой.

Совершенно не понятно, каким образом "наклеивание марки на почтовое отправление" обеспечивает "доставку их от отправителя к адресату". Предлог "для" в этом контексте предполагает какое-то действие, а оно-то в этом Вашем определении не обозначено. Не считаете же Вы на самом деле, что марки клеят на почтовые отправления только лишь для того, чтобы переслать их самих на почтовом отправлении от отправителя к получателю. А именно такой смысл следует из этого Вашего определения.

Поэтому, если Вы согласитесь с заменой Вашего "для" на мое "для оплаты", то я тоже буду согласен с такой измененной формулировкой. На всякий случай я ее напишу заново:
"Бумажная марка, наклеиваемая на почтовое отправление для (лучше вместо "для" написать "с целью") оплаты его доставки от отправителя к адресату, называется почтовой маркой".

Замечу, что в такой формулировке это определение нисколько не противоречит ранее данному Вами определению "марки".

Цитата: Сообщение от Koran

Если отправление доставлено - то, что наклеено на конверт и есть почтовая марка. Если на конверт наклеено несколько бумажных марок, то надо выяснять, какая из них почтовая, какая благотворительная, какая ярлык и т.п.

Эта Ваша фраза внутренне противоречива. Сначала Вы говорите, что все, что наклеено на конверт, прошедший почту, является "почтовой маркой", а потом предлагаете среди всего этого "добра" выяснять, какая же из марок в действительности является "почтовой маркой". И вообще, если формально следовать данным Вами определениям "марки" и "почтовой марки" (не исправленному мною), то отличить "почтовую марку" от "благотворительной" совершенно не возможно, поскольку обе они наклеены на конверт для доставки от отправителя к адресату, и обе имеют обозначенную на них стоимость, то есть имеют право называться "почтовыми марками" по Вашему же определению.

Но я смею утверждать, что ничего выяснять не придется, если формально следовать данному выше исправленному определению "почтовой марки", поскольку "ярлык" по определению не является "маркой", даже если он "бумажный". А "благотворительная марка" не является "почтовой" также по определению, поскольку она не предназначена для оплаты доставки почтового отправления от отправителя к адресату. Правда, если это заранее не известно, то для выяснения того, могла ли "благотворительная марка" использоваться для оплаты почтового отправления или нет (то есть имел ли право отправитель использовать ее в качестве почтовой или не имел), нужно будет копаться в архивах и искать документы, подтверждающие это право.

Цитата: Сообщение от Koran

Могу только добавить...

Безмарочным считается конверт, на котором нет бумажных знаков (марок).
Если на конверт наклеено несколько типов бумажных марок, то почтовой маркой будет:
1) бумажная марка общегосударственного образца
2) бумажная марка особого образца
2.1) официальная марка местной администрации, разрешенная
центральной властью;
2.2) полуофициальная марка местной администрации,
неразрешенная, но и незапрещенная центральной властью;
2.3) неофициальная марка местной администрации, неразрешенная
центральной властью;
3) частная бумажная марка, специально изготовленная или вырезка из азбуки

Ну уж с пунктом 3) Вы явно "погорячились". Вы предлагаете узаконить в качестве "почтовых марок" любые "фальшивые марки" и фальсифицированные отправления с ними. Это, замечу, уголовно наказуемо в большинстве стран мира, а "Уголовный кодекс" даже Остап Бендер старался чтить.

Цитата: Сообщение от Koran

Проще говоря, при отсутствии на отправлении, "прошедшем" почту знаков первого типа, почтовой маркой автоматически становится знак второго типа и так далее.

А если на отправлении вообще нет почтовой марки (конверт безмарочный), но есть почтовая наклейка, тогда, следуя Вашему алгоритму, придется ее считать почтовой маркой. Например, сейчас на ценные письма марки не клеят, оплата производится наличными, а сумму оплаты от руки пишут на конверте. Но на конверт наклеивают "штрихкод". Тогда он, по-Вашему, должен считаться "почтовой маркой"?

А вот пример из любимого Вами 19-го века.
На земских отправлениях из одного уезда в другой через государственную почту наклеивалось не менее трех марок, одна из них общегосударственная, а две - земские, причем одна "оплаченная", а другая "долговая". Какие из них "почтовые"? Следуя предложенному Вами алгоритму, "почтовой" нужно будет считать только "общегосударственную", поскольку она в Вашей ранжировке имеет высший приоритет. А как быть с остальными?

Если же все три Ваших пункта одновременно считать "почтовыми марками", то придется считать "почтовой" то, что Вы показали на одном из Ваших конвертов, снабдив его словами "А вот то, что я действительно считаю облаткой".

Извините, но Ваш алгоритм не совершенен.

Цитата: Сообщение от Koran

Для предохранения конверта от вскрытия клапаны конвертов были снабжены клеем или при отсутствии конверта как такового, отправление "запечатывалось" сургучной печатью. "Облатка" этой цели служить не могла, так как ее легко можно было отклеить, а затем приклеить назад.

Облатка это бумажная марка 1-3 типов, выполняющая две функции: почтовой марки (см. выше) и знака, "удостоверяющего личность отправителя". Причем она могла выполнять обе функции одновременно или только вторую функцию, если на отправлении присутствуют другие бумажные марки "по старшинству" являющиеся почтовыми (см. типы 1-3).

Это совершенно не так.
Облатку, как новый способ заклейки писем придумал французский почтмейстер Ренуар де Виллайе еще в 1653 году. Он предложил для этих целей использовать полоску цветной бумаги, с одной стороны смазанную клеем. Это новшество довольно быстро распространилось по свету. В России оно стало известно не позднее 1695 года. В Центральном государственном архиве древних актов хранится письмо, посланное в этом году Петром Первым из Царицына, запечатанное облаткой красного цвета.
Не будете же Вы считать ее почтовой маркой?

Цитата: Сообщение от Koran

Почтовые правила не регламентировали местоположение бумажных марок на отправлении.

С этим я полностью согласен. Единообразие в оформлении почтовых отправлений было введено по настоянию Всемирного почтового союза. Он потребовал наклеивать марки во всех странах - членах союза в правом верхнем углу отправлений. А до того это не регламентировалось почтовыми правилами.

Цитата: Сообщение от Koran

Если сообщество считает, что я преследовал корыстные цели "легализовать" предложенные им к обсуждению, скажем так, "некие почтовые знаки", то прошу Модератора закрыть или удалить тему.

Ничего удалалять не нужно. Только разговорились, а Вы "удалить".
Давайте лучше придумаем, как "отделить мух от котлет", чтобы все было понятно и не противоречило формальным определениям.

Koran, судя по всему (а именно по фил. словарю Граллета) сканы на первой странице - это Облатки Почтовые - " Прямоугольные, большей частью квадратные наклейки..( с названием почтамта или без него) для запечатывания отправлений, пришедших открытыми, повреждённых или официально вскрытых, для установления адреса и имени отправителя или адресата". Т.е. не " Для писем начальника почтово-телеграфной конторы", а "Начальника почтово-телеграфной конторы. Для писем".
В Германии в 1923 и 1945\48 гг. такие облатки использовали, в том числе, и для франкировки писем.

Отвечу сначала вам...

Вы ошибаетесь. Посмотрите внимательно на "пензенский конверт", который послан из управления начальнику н-ской ПК.