Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

[quote=magnus_z;1059635]Посмотрел на Молотке - у одного продавца:

http://msk.molotok.ru/listing.php/se...&change_view=1

Цена 7 листов без зубцов - 11800 руб., с зубцами - 5900 руб., и пр. в том же духе.

На Delcampe - нет таких марок, но, что удивительно, присутствуют все другие выпуски КНДР 2011 года.

К тому же на всех марках ушлых московских "дилеров" один и тот же номинал - 200, который является нехарактерным для марок Корейской Народно-Демократической Республики.

По-моему, эти "марки" - фуфло.

Я тоже думаю, что чемпионат мира по футболу-2018 в исполнении КНДР -скорее всего фуфло. И даже не только потому, что к нему приложили руку находчивые российские дилеры. Они, кстати, уверяют, что просто "пролоббировали", чтобы Сев. Корея выпустила футбольную серию и ссылаются при этом на опыт ИТЦ "Марка", который в начале 90-х годов также кое-что выпускал по заказу пробивных товарищей - например, церетелевского Петра. Как бы то ни было, сам факт того, что какая-то и без того с неважной репутацией страна выпускает марки за семь лет до события ( и не откликаясь при этом на более близкий бразильский чемпионат 2014 года), - уже одно это наводит на подозрения.
Но я сейчас немного о другом. Появление северокорейских футбольных марок имеет хоть какое-то объяснение. В данном случае даже не важно, верить ему или нет. Но это своего рода то, что у коллекционеров антквариата называется провенанас. (англ. provenance - происхождение, источник). Как правило, надежный провенанс значительно повышает ценность антикварного предмета. А особо дорогие предметы серьезные коллекционеры аниквариата без провенанса вообще не берут.
Я не большой спец во всех нюансах филателии, но, может, более опытные коллеги подскажут: а на филрынке вопрос провенанса имеет значение? Вот недавно на форуме засветился "двойной Гагарин", происхождение которого так и не было прояснено, а о марке с белорусским космическим аппаратом "БелКа" было мутно сказано типа того, что их энное количество "попало в руки коллекционеров" (Серж уже поднимал эту тему, но она не получила развития). Если кто-то продемонстрирует ту же "БелКу" на выставке, то это будет ему в плюс или в минус?

Цитата: Сообщение от Citizen

Если кто-то продемонстрирует ту же "БелКу" на выставке, то это будет ему в плюс или в минус?

Всё зависит от квалификации/безграмотности жюри, интерпретации правил выставки, лоббировании выставочного материала (например, включение его в каталоги, провенанс) и общественного мнения. Последнее формируется, в том числе, и рекламой нужного материала на филателистических форумах и в филателистических периодических изданиях.

Я не большой спец во всех нюансах филателии, но, может, более опытные коллеги подскажут: а на филрынке вопрос провенанса имеет значение? Вот недавно на форуме засветился "двойной Гагарин", происхождение которого так и не было прояснено, а о марке с белорусским космическим аппаратом "БелКа" было мутно сказано типа того, что их энное количество "попало в руки коллекционеров" (Серж уже поднимал эту тему, но она не получила развития). Если кто-то продемонстрирует ту же "БелКу" на выставке, то это будет ему в плюс или в минус?

Уважаемый г-н Ситизен!
К сожалению вынужден заявить о Вашей почти полной некомпетентности в вопросах филателии - я не сторонник употребления определения "учите матчасть", но в данном случае оно полностью к Вам применимо!
Уж скоро Вы заговорили о филвыставках, то не мешало бы вначале ознакомиться с Регламентами и изложенным там отношением к проектам, пробам и разновидностям - если Вы соизволите почитать регламент- сразу же получите ответ на свой вопрос - "белка" будет принята на "ура", если только Вы не предоставите жюри подлинную информацию о том, что это - фальшивка!.

Что касается "происхождение которого так и не было прояснено" - а Вы пытались это прояснить? Эти выпуски появились от конкретного участника форума, что мешало Вам задать ему этот вопрос и если бы Вы не получили от него ответ-тогда бы Вы имели моральное право на свое заявление, однако Вы решили использовать элементы геббельсовской пропаганды! По меньшей мере это некорректно с Вашей стороны!
Что касается "поднимал эту тему"- я уже пояснил свое отношение к этому полуграмотному хаму и придурку. Кстати, Если Вы внимательно прочитаете полемику с ним на этих страничках -/ я понимаю, это издевательство с моей стороны - читать бред этого субъекта, но что поделаешь!/ то увидите -его хамство не ограничивается только моей скромной персоной!
Приношу Вам свои извинения - я никоим образом не собирался Вас оскорбить, всего лишь, как говорила моя теща "я же правду говорю".

С уважением!

А правду говорят, что филателисты - психи, и готовы за раскрашенный кусочек бумаги друг друга порвать на британский флаг, как Тузик грелку?

/"Что касается "поднимал эту тему"- я уже пояснил свое отношение к этому полуграмотному хаму и придурку. Кстати, Если Вы внимательно прочитаете полемику с ним на этих страничках -/ я понимаю, это издевательство с моей стороны - читать бред этого субъекта, но что поделаешь!/ то увидите -его хамство не ограничивается только моей скромной персоной!"/
Я считаю, что форум не место для оскорблений. Понимаю, что страсти накалились, но оскорбления не красят никакую из сторон. Спорьте, доказывайте свою позицию, но без перехода на личности.

Цитата: Сообщение от Serg-06

PS. У нас тут на форуме есть любитель каталогизировать "непочтовые знаки". Так, это... "Сырная страна" - явно непочтовый ЗНАК... Могу продать ленту таких знаков ( 10 штук) всего за 10 баксиков... Видать, работнику "Сырной Страны" было в "лом" клеить эти рекламные знаки на сырные головки - и он просто бросил кусок ленты в упаковку с сырами... а в магазине мне отдали... она им нафиг не нужна.

Люди, вам не надоело спорить с этим демагогом Serg-06? На 16-ти страницах развели бодягу. Он имеет свое "авторитетное" мнение обо всем и обо всех. И будет как дятел долбить в одну точку. Пока всем просто не надоест с ним спорить. Вам еще не надоело?

Какой смысл спорить о лигитимности или нелигитимности того или иного выпуска?
И пробы 20-30-х годов которые никогда не продавались в СССР и беззубцовки 80-90 годов, спертые с гознака рабочими - весь этот материал пользуется стабильным и высоким спросом среди коллекционеров-филателистов.
И им побарабану все теоретические умозаключения. Можно еще на 20 листах развести полемику о "почтовости" тех или иных марок. Но это ничего неизменит.
Все равно, что воевать с ветряными мельницами.

Ну а нашему болтуну, демагогу и мозгоклюю Serg-06? тут, конечно, раздолье! :)

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

беззубцовки 80-90 годов, спертые с гознака рабочими - весь этот материал пользуется стабильным и высоким спросом среди коллекционеров-филателистов.

"Вот так возникают нездоровые сенсации" (Стругацкие А. и Б. Понедельник начинается в субботу).

В 1980е - 1990е рабочие не могли что-либо "спереть" с Гознака. По определению. А про "налаженный канал" выноса беззубцовок рассказывают "дилеры", распространяющие фуфло под видом беззубцовых марок современной России.

Цитата: Сообщение от magnus_z

"В 1980е - 1990е рабочие не могли что-либо "спереть" с Гознака. По определению. А про "налаженный канал" выноса беззубцовок рассказывают "дилеры", распространяющие фуфло под видом беззубцовых марок современной России.

За руку никого не ловил, врать не буду. :) Но отчего же обязателно фуфло?
На рынке крутится некоторое число вполне подлинных беззубцовок тех лет.
Они есть в каталогах. Я говорю не про современную Россию, отпечатанную кустарным способом.
Сам помню в конце 80-х беззубцовки появлялись вскоре после основного выпуска.
И печатной техники такой тогда еще не было. И стоили они тогда соответственно 50-100$ за штуку (большие деньги тогда) и фуфлом их никто не считал, ни продавцы, ни покупатели.

Суть даже не в том, откуда эти марки появились. Сперли ли их до перфорации с фабрики, или реально в обращение попали неперфорированные листы, не суть.
Я немного про другое. Я про то, что на них есть СПРОС.
И сколько бы Serg-06 не выклевывал мозг по поводу их "непочтовости", это ничего не изменит.
Их собирали, собирают и будут собирать. Какой смысл полемику на эту тему разводить?
Ляпин в своем красном каталоге авторитетно высказывает мнение, что выпуск "консульской почты" с тем самым "полтинником" был сделан по инициативе марочных торговцев. И реально для оплаты корреспонденции не применялся.
И что? Все выкинули из коллекций эти марки? Их убрали из каталогов?
НЕТ! На любом аукционе и на любой выставке - они присутствуют.

Так и здесь. Сколько не кричи "халва!", во рту слаще не станет!
Еще есть восточная мудрость: "собака лает, караван идет!"

Давайте не будем уподабливаться той собаке. :)

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

За руку никого не ловил, врать не буду. :) Но отчего же обязателно фуфло?
На рынке крутится некоторое число вполне подлинных беззубцовок тех лет.
Они есть в каталогах.

Если не трудно, скажите в каком государственном каталоге СССР или России(как правоприемнице СССР) описываются беззубцовые марки 80-90х годов. Частные творческие издания прайсов (Лапиных,Загорских и т.п.) на них ссылки не давайте.

Последний государственный каталог, который знаю я, это каталог СФА вышедший в 80 г. Других государственных каталогов я не знаю. А в 91 -м и государства не стало. :)
Меня каталоги Ляпина, Соловьева и даже Загорского вполне устраивают.
Вы будете спорить с тем, что есть БЗ марки 80-х 90-х ничем не отличающиеся от аналогичных зубцовых? Которые признают ПОДЛИННЫМИ все? И это не современное фуфло, напечатанное фуфлоделами? Хотя совершенно точно они не были в почтовом обращении и официально не выходили.
Я не знаю, и знать не хочу их историю появления на рынке.
Для меня они просто ЕСТЬ. И на них наблюдается устойчивый спрос.
Как я уже писал в 80-х за низ просили 50-100$. Сейчас за них просят 2000-3000$. и дороже.
И у кого есть деньги и желание иметь их в коллекециях их покупают.

Еще раз попытаюсь донести свою мысль.
Бесполезно спорить о лигитимности или "почтовости" той или иной продукции, если она присутствует на рынке и на нее есть спрос у коллекционеров.
Бесполезно апеллировать к "государственным" каталогам или к "негосударственным".
Какой смысл в этом споре? МАТЕРИАЛ ПРОСТО ПРИСУТСТВУЕТ НА РЫНКЕ И ПОЛЬЗУЕТСЯ СПРОСОМ.

При этом я естественно не говорю о явном фуфле, на коленке сделанном.
Я говорю о "неофициальных" выпусках.