Познакомьтесь с "Филателистом"

Цитата:

И различаются каталоги не нумерацией, шрифтами, и ценами, а ВИДАМИ И ПРИНЦИПАМИ КАТАЛОГИЗАЦИИ – который у каждого каталога уникальный, творчески выработанный, и индивидуальный, присущий только конкретному каталогу.

Скорее отличаются + и -, куда кого понесло.
Обсудить вот эту сторону более интересно - в чем маразменность того или иного каталога, первое место будет у скотта, если его вообще каталогом можно назвать.

Цитата:

Расположение материалов не всегда имеет календарный порядок,

Да бывает, особенно у Ивера, складывается впечатление, что они там вообще не знают, что марки выходят в почтовое обращение строго по дате, а включают в том порядке, в каком они вообще их увидели, если к ним серии попали, аж на следующий год, то они этим годом и описывают.
Календарный принцип самый естественный, когда марка выходит в свет, то об этом сообщается, или раньше их тайно выпускали, никому и ни гу-гу, и чтобы установить какого числа вышла марка - снаряжают авторские творческие экспедиции, в джунгли Индокитая, например, как тут кто-то написал.

Цитата:

НО У КАЖДОГО индивидуальная, присуще только ему каталогизация. Если бы этого не было, а каталог строился как «как правильно ???? заметил Faunist», так у нас на весь мир был бы один единственный каталог, не имела бы смысла создавать новые.

А он и должен быть единым во всех государствах, и с одинаковой нумерцией основных марок, потому что эти марки одни и теже, при любой каталогизации, а отличия могут быть только в найденных разновидностях (а, б, I, II ...) они не имеют основных номеров, а №основной марки с дополнением, поэтому они не могут нарушить основную нумерацию - только в этом месте можно говорить об авторской и исследовательской работе. Если марки расположить по дате их выхода, то и нумерация не может не совпадать, в различных странах, выпускающих каталоги, а чтобы было иначе - занимаются извращениями в виде перестановки серий с конца года в середину и наоборот.
Другая причина несовпадения нумерации - это выделение различных самостоятельных разделов, вот Ивер выделил три отличных от Михеля раздела: почта - авиапочта - блоки и листы - это что авторский принцип, да маразм это, от которого Ивер не может избавиться, видно все из-за того же принципа ... вот к примеру выходит серия, в которой есть почтовые марки, авиапочтовые и блок, и как её собирать во едино по Иверу, кляня все на свете и втыкая три закладки в эти разные разделы по одной стране - это что большой авторский + ? в Михеле все в одном месте, поэтому пользоваться им гораздо удобнее, поэтому и номеров марок у него по каждой стране больше, т.к. в Ивере авиапочта имеет собственную нумерацию и блоки тоже, а в Михеле, и марки в блоке тоже имеют порядковую нумерацию, после марок серии, что вполне логично, так как марки в них тоже почтовые, ну и сами блоки имеют номера, как и в Ивере, но и эти номера не совпадают по некоторым странам, так как там в некоторых сериях, по мимо основного блока, описаны еще и блоки с каждой маркой из серии (называемые у нас люкс-юлоками), Ивер такие блоки вообще не упоминает, но вовсе не потому, что авторски недоисследовал, и не занет об их существовании, а просто наверное не хочет, другого объяснения нет.
В остальных разделах Ивер и Михель совпадают: служебные, военные, местные и пр. марки.
Еще несовпадения могут быть из политических соображений: например, страна в ходе исторического развития и политических событий, периодически меняет свое название! разные каталоги к таким переменам относятся по разному, одни сохраняют сквозную нумерацию на всех этапах, а другие - каждый раз начинают новую нумерацию при изменении названия страны. Это что принцип каталогизации или отражение политизации авторского коллектива.
В если бы каталоги переняли друг у друга самое лучшее и естественное в расположении марок, то нумерация естественно бы совпала. А так можно говорить только о сепени маразматичности или удачности авторских разработок того или иного раздела каталога.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Вот я Вам и доказываю, что любой каталог, будь то: Ивер, Михель, Стэнли Гиббонс – это результаты ИМЕННО ТВОРЧЕСКОГО ТРУДА.

С тем, что это результат труда и немалого - я согласен. Не понятно только, в чем ТВОРЧЕСТВО?
Творчество - это создание чего-то нового, но не все новое - результат творчества. Я могу выкопать очень глубокую яму, вложив в это огромный труд. Но будет ли это творчеством?

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Всемирно известные каталоги НЕ КОПИРУЮТ эту информацию друг у друга...

Чем Вы это докажете? И какая беда, если это не так?

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

...авторы-составители каждого каталога ищут свои пути нахождения этих данных, сами ищут источники, сами изучают монографии, сами делают запросы в различные инстанции...

Ну вот и приехали. Значит, ищут-таки источники? Изучают монографии? Монографии, выходит, можно, а чужие каталоги нельзя? А почему?

Со всем дальнейшим, написанным Вами, я где-то согласен, где-то нет, но разговор не об этом. Давайте сразу перейдем к результату.
А в результате мы имеем опять-таки перечисление фактов, не являющихся объектом защиты авторского права. Причем, независимо от того, каких трудов стоило их получение.
Просто так устроена жизнь.
Вы представляете, в какую сумму выливаются космические исследования? Затраты на составление каталога - это капля в море по сравнению с запуском одного-единственного спутника. А потом, в результате этих исследований, появляются какие-то факты, и вот представьте себе, нету на них ни у кого авторских прав. Берите и используйте, в статьях, в книгах разных, где хотите.
Может быть, это тоже несправедливо, но это так, и от этого никуда не деться.

Цитата:

НО У КАЖДОГО индивидуальная, присуще только ему каталогизация. Если бы этого не было, а каталог строился как «как правильно ???? заметил Faunist», так у нас на весь мир был бы один единственный каталог, не имела бы смысла создавать новые.

При условии еще одного допущения, что весь мир говорит на одном языке. Тогда действительно одного бы в самый раз хватило.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Всемирно известные каталоги НЕ КОПИРУЮТ эту информацию друг у друга...

Неужели они такие идиоты, что каждый раз заново "изобретают колесо"?
А на "колеса" коллег-конкурентов даже не смотрят "из прынцыпа"?

Цитата: Сообщение от YuriyV

Кстати, каталожная нумерация марок есть объект авторского права. Т.е. если кто нибудь хочет выпустить каталог (например какой нибудь SPECIAL) используя за базу нумерацию Михеля, Скотта и т.п., то необходимо получить разрешение правообладателя...

Наконец понял, почему Почта Украины так все запутала ( )в своей каталогизации:
790.
791.
792. 7-й стандарт. 0,05
793.
794. 7-й стандарт. 0,50
795. 7-й стандарт. 0,60
796. 7-й стандарт. 0,70
797. 7-й стандарт. 0,85
798. 7-й стандарт. 1,00
799. 7-й стандарт. 2,00
800. 7-й стандарт. (N)= $ 0,30
801. 7-й стандарт. (Ж)= $ 0,49
802.
803. 7-й стандарт. (R)= $ 0,75
804. 7-й стандарт. (Р)= $ 2,00

26.01.2007 вышли: 794,795,797.
16.03.2007 вышли: 792,796,799,803,804.
06.04.2007 выходят: 798, 800,801.
Номера 790, 791, 793, 802 вообще не ясно когда выйдут...

Вот жмоты! Готовы запудрить мозги филателистам - лишь бы не платить Михелю за авторские права за простую и ясную хронологическую нумерацию...
А вот почта России нумерует свои марки в хронологическом порядке...
Видать - не жмотит, а исправно отчисляет Михелю за авторские права на систему нумерации марок...

В начале мая 2007 года у Гургена Кочаряна выходит "том-2 по Восточной Европе", 1050 стр. = 700 руб. Сейчас письмо пришло...

Сбросил ему ссылку на этот форум...

Цитата:

Кстати, каталожная нумерация марок есть объектом авторского права.

Уважаемый YuriyV, спасибо за поддержку, конечно, нумерация марок тоже объект авторского права. Да и ещё многое чего, что отражено в каталоге.

Цитата:

…Скорее отличаются + и -, куда кого понесло.
Обсудить вот эту сторону более интересно - в чем маразменность того или иного каталога…

Уважаемый Faunist, ну вот, теперь Вы будете ругать, и поносить всемирно известные каталоги. Лаять на слона, когда он не замечает, это не красиво. Во-первых, Вы пользуетесь этими каталогами, а во-вторых их точность, принципы каталогизации, нумерации устраивают всех филателистов мира. Каталоги завоевали мировую известность и популярность, их тиражи год от года растут.

Цитата:

…А он и должен быть единым во всех государствах, и с одинаковой нумерцией основных марок, потому что эти марки одни и теже, при любой каталогизации…

А давайте, как в Северной Корее, ещё оденем трусы и майки одного цвета и будем марки только с изображением Ким Ер Сена коллекционировать, и по линейке ходить…
А если серьёзно, каждый коллектив разработчиков всемирно известных каталогов сам проводит исследования разновидностей и в соответствии со своей концепцией каталогизации включает или не включает обнаруженную разновидность в список основных номеров или присваивает буквенное (цифровое) обозначение к основному номеру. Каковы критерии определения основного номера и разновидности – у каждого издателя они свои. Причём мнение издателей, (которое Вы считаете маразматическим) следует уважать. За ним столетний и более опыт каталогизации, который приняли, и с которым считаются филателисты всего мира.

Цитата:

….Другая причина несовпадения нумерации - это выделение различных самостоятельных разделов, вот Ивер выделил три отличных от Михеля раздела: почта - авиапочта - блоки и листы - это что авторский принцип, да маразм это, от которого Ивер не может избавиться…

Да, выделение различных самостоятельных разделов, это самый настоящий АВТОРСКИЙ ПРИНЦИП, а Ваше мнение, это только ничем не подкреплённое ВАШЕ мнение.

Цитата:

…..Еще несовпадения могут быть из политических соображений: например, страна в ходе исторического развития и политических событий, периодически меняет свое название! разные каталоги к таким переменам относятся по разному, одни сохраняют сквозную нумерацию на всех этапах, а другие - каждый раз начинают новую нумерацию при изменении названия страны. Это что принцип каталогизации или отражение политизации авторского коллектива….

И это принцип каталогизации, то есть индивидуального творческого подхода авторского коллектива Ивера. Вы знаете, не нам решать, правильно или не правильно марки разбиты на категории и разделы, ЭТО ПРАВО АВТОРОВ каталога, ТО ЕСТЬ, НАСТОЯЩЕЕ АВТОРСКОЕ ПРАВО. Хотите, критикуйте принципы каталогизации, но автор в этом смысле царь и бог, что хочет то и делает.

Цитата:

С тем, что это результат труда и немалого - я согласен. Не понятно только, в чем ТВОРЧЕСТВО?
Творчество - это создание чего-то нового, но не все новое - результат творчества. Я могу выкопать очень глубокую яму, вложив в это огромный труд. Но будет ли это творчеством?

Уважаемый Pash, создание и разработка принципов каталогизации, выработка стратегии, системы каталога – это и есть авторское творчество.
Между прочим, к примеру, каждый автор статьи о «Россике», (а таких статей написано немало разными авторами), выступает в роли автора маленького каталога по «Россике», где он, только в соответствии с собственными взглядами закладывает принципы каталогизации, проводит разбивку филматериала по нужным ему разделам. Тема одна («Россика»), но, сколько авторов, столько и разных статей. Такие статьи, это и есть творчество, также защищены авторским правом.

Цитата:

Ну вот и приехали. Значит, ищут-таки источники? Изучают монографии? Монографии, выходит, можно, а чужие каталоги нельзя? А почему?

Так почему же нельзя, очень даже можно! Только всё нужно делать ЗАКОННО! Заключить договор, получить разрешение на использование того или иного каталога, и создавайте хоть десять своих каталогов.

Цитата:

А в результате мы имеем опять-таки перечисление фактов, не являющихся объектом защиты авторского права.

А вот с этим я категорически не согласен! Сейчас я Вам очень подробно объяснил и убедительно доказал, что каталоги это ПРЯМЫЕ ОБЪЕКТЫ АВТОРСКОГО ПРАВА, и закон их защищает также, как и любые другие произведения.

Цитата:

Затраты на составление каталога - это капля в море по сравнению с запуском одного-единственного спутника.

Давайте представим гипотетическую ситуацию: Вас (или меня), неважно кого, запирают в Музее связи имени Попова с заданием сделать каталог марок царской России. Под рукой архивы с массой документов, эскизов, данными когда марки приняты к печати, даты выходов проб, сигнальных выпусков, эскизы марок, их оригиналы, в общем всё, что там есть. НО НЕТ НИ ОДНОГО КАТАЛОГА, ни одного документа с нумерацией марок этого периода, ни одной таблицы с датами и номерами марок. Вот, исходя из этих условий, с предоставлением всего архивного материала, сколько у Вас уйдет времени на присвоение нумерации первым 10 маркам? Вам (или мне) нужно изучить тысячи листов документов, просмотреть тысячи эскизов или оригиналов марок, чтобы только составить представление - где основные марки, а где разновидности, и только потом, опять же изучая сотни папок с документами определяться по датам выхода той или иной марки. Колоссальнейший труд! У меня бы ушёл на это целый год, - на круглосуточное изучение и анализ информации, у Вас бы тоже. А Вы говорите – «капля в море».

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

...нужно делать ЗАКОННО! Заключить договор, получить разрешение на использование того или иного каталога, и создавайте хоть десять своих каталогов.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Цитата:

А в результате мы имеем опять-таки перечисление фактов, не являющихся объектом защиты авторского права.

А вот с этим я категорически не согласен! Сейчас я Вам очень подробно объяснил и убедительно доказал, что каталоги это ПРЯМЫЕ ОБЪЕКТЫ АВТОРСКОГО ПРАВА, и закон их защищает также, как и любые другие произведения.

Не говорите, что доказали что-то убедительно. Это Ваш оппонент может признать, но никак не Вы. Себя, Вы, возможно, убедили, а меня нет.
Во-первых, в законе нет разделения на ПРЯМЫЕ и НЕПРЯМЫЕ объекты. Так что это или объект, или нет.
Исходя из того, что каталог - это совокупность фактов, единственный подходящий объект - это составное произведение. Но с этим я и не спорил, в общем-то. Я сам на это и указал (см. мой постинг выше).
Но дальше, в ст. 11 Закона, читаем, что права авторов составных произведений не препятствуют использовать части составного произведения другим авторам. И все, собственно. И не нужны с ними никакие договора, поскольку нет у них прав на составные части.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Давайте представим гипотетическую ситуацию: Вас (или меня), неважно кого, запирают в Музее связи имени Попова с заданием сделать каталог марок царской России. Под рукой архивы с массой документов, эскизов, данными когда марки приняты к печати, даты выходов проб, сигнальных выпусков, эскизы марок, их оригиналы, в общем всё, что там есть. НО НЕТ НИ ОДНОГО КАТАЛОГА, ни одного документа с нумерацией марок этого периода, ни одной таблицы с датами и номерами марок. Вот, исходя из этих условий, с предоставлением всего архивного материала, сколько у Вас уйдет времени на присвоение нумерации первым 10 маркам? Вам (или мне) нужно изучить тысячи листов документов, просмотреть тысячи эскизов или оригиналов марок, чтобы только составить представление - где основные марки, а где разновидности, и только потом, опять же изучая сотни папок с документами определяться по датам выхода той или иной марки. Колоссальнейший труд! У меня бы ушёл на это целый год, - на круглосуточное изучение и анализ информации, у Вас бы тоже. А Вы говорите – «капля в море».

Я не понял, чего Вы этим хотели сказать.
Ну хорошо, пусть Ваш труд ОЧЕНЬ дорого стоит. В итоге-то Вы все равно поимеете факт, авторских прав на которые у Вас не будет, потому что это ФАКТ (а далее см. все тот же Закон).
И еще, как я понял, Вы просто не в курсе, как создается космическая техника. Это труд многих (иногда сотен) предприятий и организаций на протяжении многих (иногда десятков) лет. Не сравнивайте. Это затраты совершенно несопоставимого порядка.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Цитата:

…Скорее отличаются + и -, куда кого понесло.
Обсудить вот эту сторону более интересно - в чем маразменность того или иного каталога…

Уважаемый Faunist, ну вот, теперь Вы будете ругать, и поносить всемирно известные каталоги. Лаять на слона, когда он не замечает, это не красиво. Во-первых, Вы пользуетесь этими каталогами, а во-вторых их точность, принципы каталогизации, нумерации устраивают всех филателистов мира. Каталоги завоевали мировую известность и популярность, их тиражи год от года растут.

Уважаемый ЕвгенийС, у меня скаладывается такое впечатление, что Вы никогда не общались с филателистами, которые пользуются каталогами, если, как видно, не знаете - как ругают именно эти авторские маразмы разных каталогов, и не устраивает то или иное, и что ругают написал (но только в разрезе неудобства нумерации, про массу всего другого даже и не писал еще).
Да выбора-то нет! вот и приходится пользоваться тем, что есть, а не тем, что действительно хорошо и удобно сделано для пользования.
Не знаю как растут тиражи, а вот цены на каталоги растут, да еще как, но не от того, что их популярность растет, а потому, что есть желание получить больше прибылей, вот филателисты и покупают то, что есть, потому что другого просто нет, выбор-то не велик - по сути всего 3 каталога на марки всего мира, и выбор остается за удобством языка - англ., нем., франц.
Ну, а на счет лаять на слона, так это не я призывал писать письма с претензиями на наших "местных слонов" которые этого тоже не замечают.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Цитата:

…А он и должен быть единым во всех государствах, и с одинаковой нумерцией основных марок, потому что эти марки одни и теже, при любой каталогизации…

А давайте, как в Северной Корее, ещё оденем трусы и майки одного цвета и будем марки только с изображением Ким Ер Сена коллекционировать, и по линейке ходить…
А если серьёзно, каждый коллектив разработчиков всемирно известных каталогов сам проводит исследования разновидностей и в соответствии со своей концепцией каталогизации включает или не включает обнаруженную разновидность в список основных номеров или присваивает буквенное (цифровое) обозначение к основному номеру. Каковы критерии определения основного номера и разновидности – у каждого издателя они свои. Причём мнение издателей, (которое Вы считаете маразматическим) следует уважать.

Это похоже на протест против здравого смысла и упорядоченности, касающихся основных информационных понятий.
Речь идет о том, чтобы одинаковые вещи называть одинаково.
Ну неужели это не понятно? Знаете, есть такое понятие как стандартизация - это удобство, а не переиначенный смысл понятия общей серости и одинаковости - это про Корею или Китай, например.
Неужели непонятно, что филателисты, за частую, не могут понять о чем речь, если видят список номеров марок по какому-то каталогу, которые совершенно не совпадает с номерами другого каталога, которым пользуется другой филателист - здесь "авторская оригинальность" - это минус, а не плюс.
И основные номера - разновидностям не присваивают, именно поэтому они так и называются, конечно, в поиске таких разновидностей и есть творческий поиск и исследования. К основным номерам это не относится - это просто упорядоченная естественным образом информация - в каталогах марки расположены по календарной дате, в энциклопедиях и справочниках - статьи расположены по алфавиту, и что, это не авторское изыскание и достижение, а просто общечеловеческая логика, если вдруг автор сделает наоборот, то перед ним преклоняться нужно?

Вот если я напишу список стран выпускавших марки в алфавитном порядке, дополнив каждое названием страны так, как оно написано на марке - у кого мне нужно спросить на это разрешение, а ведь в каталогах подобное есть .

Faunist/Неужели непонятно, что филателисты, за частую, не могут понять о чем речь, если видят список номеров марок по какому-то каталогу, которые совершенно не совпадает с номерами другого каталога, которым пользуется другой филателист - здесь "авторская оригинальность" - это минус, а не плюс. /

Господин Faunist, Вы знаете, я обычно пользовался тремя каталогами Гиббонс, Скотт и Ивер, и никогда особых неудобств не испытывал.
Каждый каталог, несет в себе традицию своей фирмы, которая его издает и учитывает, в первую очередь, требования своего национального рынка, хотя это и глобальные каталоги. Ивер естественно Франция, Гиббонс - Британия и часть Содружества (хотя Новая Зеландия, Австралия, ЮАР, Намибия и ряд других стран в отношении только своих марок ориентированы только на свои каталоги, в остальном на Гиббонса), Скотт - США и Канада.
Гиббонс это каталог ориентирован на объединение номеров в большей степени по водяным знакам (примерно до 1965 г., Скотт чистая хронология, Ивер что-то среднее между ними.
Но в этом деле, лично мне совсем непонятно, а кто будет покупать эти новые глобальные российские каталоги? Чьи цены этот каталог будет отражать, американского рынка, среднеевропейского, британского с их миллиартдными оборотами, или российского с его оборотом в десятки тысяч раз меньшими, чем на тех рынках.
Чепуха это все. Либо издатели прогорят, либо все это осуществляется за счет государственных денег. Как многие и другие проекты в стране. То-есть риски отсутствуют.