Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Меня каталоги Ляпина, Соловьева и даже Загорского вполне устраивают.

А я пользуюсь только государственными каталогами и источниками информации.

Цитата: Сообщение от yvs58

А я пользуюсь только государственными каталогами.

Дык за ради бога! Ваше право! :)
Каждый собирает что хочет и пользуется каталогами какими хочет.

Смысл в том, что дискуссия на 16 страницах развернутая любителем демагогии ни о чем. Почитать конечно от нечего делать можно, но не более. :)
Кроме официальных выпусков приведенных в "государственном" каталоге (хотя его тоже люди пишут, а не абстрактное государство) есть еще ряд филпродукции, которая вращается на рынке.
И как эту продукцию не заклейми, ничего не изменится. :) Диллеры ее в помойное ведро не выкинут, а коллекционеры коллектить не перестанут.
Повторюсь, ее покупали, покупают и будут покупать.
Ее выставляли, выставляют и будут выставлять.

И сколько бы не стучала клювом птица-мозгоклюй, ничего не изменится. :) Караван идет. :)

Да, что выставляют я надеюсь Вы видели.На чистых почтовых маркированных карточках печатают своих земляков, пропускают через почту и экспонат оценивается.

Это конечно да! :) Государство у нас много чего определяет!:)
Но вот только коллекционерами государство пока еще командовать не научилось! :):):)
И они, неразумные, стремятся свои альбомы "негосударственными" выпусками забить. Спасибо что есть просветители, типа Serg-06, которые темную серую массу коллекционеров просвещают, и объясняют им, что собирать надо только то, что куплено на почте по номиналу. :)
Но вот только масса аморфна и не внемлет истеричным призывам. :)
А спор реально бессмысленный, я с самого начала сказал.
И вообще, тему фтопку! :)

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Для меня они просто ЕСТЬ. И на них наблюдается устойчивый спрос.
...
И у кого есть деньги и желание иметь их в коллекециях их покупают.

Еще раз попытаюсь донести свою мысль.
Бесполезно спорить о лигитимности или "почтовости" той или иной продукции, если она присутствует на рынке и на нее есть спрос у коллекционеров.
Бесполезно апеллировать к "государственным" каталогам или к "негосударственным".
Какой смысл в этом споре? МАТЕРИАЛ ПРОСТО ПРИСУТСТВУЕТ НА РЫНКЕ И ПОЛЬЗУЕТСЯ СПРОСОМ.

Спрос есть на все. В том числе и на фальшивки. Среди завсегдатаев форума есть даже целенаправленно их коллекционирующие.
Так, давайте все их коллекционировать? Заодно поощрим всех фуфлоделов на новые "подвиги".
"Спрос" - понятие очень виртуальное, если это не спрос на жизненно необходимые вещи. Его можно быстро создать. Вплоть до ажиотажа. А потом также быстро его погасить.
Например, лет десять назад все дети клеили в специальные книжки-альбомы наклейки из наборов, продававшихся в каждом киоске. А теперь таких наклеек и "днем с огнем" не сыщешь.
Также и псевдопочтовые марки: чем больше их будут покупать, тем больше их будут печатать. И государственные и частные фуфлоделы. Безусловно, "государство" сложнее "поймать за руку". Но когда чиновники, прикрываясь именем Государства, начинают хулиганить, не обязательно поощрять это из своего личного кармана.
По большому счету нет разницы что коллекционировать: почтовые марки, подделки или кусочки цветной бумаги. Только филателия по определению - коллекционирование и изучение знаков почтовой оплаты, а не любых бумажек. Если г-н D. хочет собрать коллекцию фальсификатов ЗПО, то кто ж ему может это запретить? Только тогда надо ее соответствующим образом и позиционировать как "коллекцию фальсификатов ЗПО". А собирать псевдопочтовые марки и убеждать всех, что именно это настоящие ЗПО - натуральный обман. Не важно есть ли на них спрос или его нет...

Я где говорил о поощрении фальсификации?
Я вам говорю о том, что вне зависимости от нашей с вами переписки, пробы 30-х годов как были ЭЛИТНЫМ объектом коллекционирования, так они им и останутся!
Туда же можно отнести и беззубцовки 80-х. Картонка - вообще сувенирный листок! :) Ну и что? Сколько стоит картонка с надпечаткой лучшему ударнику на аукционах? Дорого стоит! :)

И происходит это ровно потому, что люди сами определяют, что им иметь в своих коллекцих, а что нет. А натура коллекционера такова, что всегда радует душу положенный в альбом "раритет". :) Спрос рождает предложение.
И каждый сам за себя решает, какими бумажками заполнять альбом.
Хотите собирать "государственные" ЗПО - собирайте. хотите собирать "негосуданственные не ЗПО" - собирайте.
Все пути открыты. Просто дискутировать на 16-ти листах на тему "почтовости" почтовых марок - это перебор! :) Тема из пальца высосана, ИМХО.

А почта России выпускает для коллекционеров немаркированные карточки и блоки с марками СССР,под своей эмблемой,лежат на почтамте.Вот как это творение назвать, блоки или люкс блоки где ордена, если кто видел скажите как это называть. Цена пока 26 р штука, но ажиотажного спроса пока нет тирж 500 шт.

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Суть даже не в том, откуда эти марки появились. Сперли ли их до перфорации с фабрики, или реально в обращение попали неперфорированные листы, не суть.
Я немного про другое. Я про то, что на них есть СПРОС.

Иначе говоря - Вы полагаете, что "деньги - не пахнут"? Почтовые марки - не почтовые марки, главное, что есть "стабильный и устойчивый спрос"...
Ну-ну...

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Суть даже не в том, откуда эти марки появились. Сперли ли их до перфорации с фабрики, или реально в обращение попали неперфорированные листы, не суть.
Я немного про другое. Я про то, что на них есть СПРОС.

Фиксировать спрос на ворованную продукцию, значит поощрять воров воровать ещё. Как это здорово! (Фантазия. Из прямой речи несуна: "Лохи только ждут когда мы с типографии ещё беззубцовок вынесем. Так не будем их огорчать, ведь за каждую беззубцовочку они отвалят нам по 100-200 баксов!") Так Вы Андрей Н поощряете воровство с типографии?

Цитата: Сообщение от dph

Прокомментируйте тогда еще такой факт:
Почта Венгрии в 1960-70-е годы продавала беззубцовые марки по два номинала (и то не свободно, а по абонементу). При этом принимала их для оплаты писем, по номиналу разумеется. Находились "чудаки", которые оплачивали ими корреспонденцию - филателисты, естественно. И венгерская почта эти письма совершенно нормально доставляла.
Каково Ваше мнение:
-марки это или нет (по Вашей логике не марки, поскольку продавались почтой дороже номинала),
-если это не марки, то получается, что венгерская почта доставляла письма, франкированные не марками, а чем-то другим? Так?

Я не в курсе "особенностей национальной почты Венгрии"...
Вас устроит, если я дам несколько вариантов ответа?
1. Допустим, что тдело обстояло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК, КАК ВЫ ГОВОРИТЕ.
В этом случае, в любом нормальном правовом государстве на почту можно бы было подать в суд, с большими шансами выиграть дело. Что почта НЕЗАКОННО БЕРЕТ ДЕНЬГИ С КЛИЕНТОВ.
2. ВОЗМОЖЕН ВАРИАНТ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ДЕЛО ОБСТОЯЛО НЕ СОВСЕМ ТАК. Это камень не в Ваш огород... Вы уже на примере обсуждения этой темы могли убедиться, как шулеры играют словами... И про то, что есть типографии, которые для почты могут отдать дасть тиража даром (на самом деле таких типографий нет, я надеюсь, что до этого вопроса мы еще дойдем когда-нибудь...). Что есть такие, которые формально согласны (исчо бы! это написано во всех филсловарях!), но тут же переводят разговор в русло "неважно происхождение, а важно, что есть спрос" (а то, что этот спрос активно формируется, кому супервыгодно продавать листики с букафками "КНДР 200"
себестоимостью, (сколько берет за свою работу типография) на уровне 2-3 руб/листик - по 7 с лишним тыс. рубликов, или "космограммы" (листик бумаги с наклееной 15коп. маркой СССР, обшлепанный экслибрисами и обписанный афтографами (причем, один из них - подлинный!) - по 10 тыс тыс. рубликов. За такие деньги можно и похамить...

Т.е. я вполне могу допустить (не настаиваю), что слухи про то, что почта Венгрии брала вдвое дороже номинала - это просто слухи... а на самом деле деньги брал какой-нибудь венгерский ИТЦ...

Кстати. Почта таки брала за знаки дрорже номинала! но, в этом случае, она прямо и явно указывала на знаке сумму дополнительного сбора, и публично объялалось, на каие цели берется дополнительный сбор. и ни одна б... уже не может сказать, что почта берет деньги незаконно...
И тем не менее... дополнительный сбор - он берется НЕ В УПЛАТУ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ. И вроде как "на Западе" (не у нас!) была бурная дискуссия в конце 80-х. Что, мол, благотворительность - дело сугубо добровольное. Ежели кто-то желает помочь голодающим детям Судана, или там, пострадавшим от землетруса и Фукусимы японцам - для этого ему не обяхательно привязываться в почтовым услугам!
т.е. - пьяному ежику понятно, что это такой "легитимный" способ залезть в карман коллекционеров марок. Рядовой пользователь услуг - он обойдется и обычными марками. А коллекционеру со всех сторон говорят, что если хочешь иметь хронологию - ТЫ ДОЛЖЕН купить...
А вот, например, такой уважаемый каталог, как SCOTT - он эти Semi-postal stamps (полупочтовые марки) показывает ОТДЕЛЬНО ОТ "ХРОНОЛОГИИ", ОТДЕЛЬНЫМ СПИСКОМ... С ОТДЕЛЬНОЙ НУМЕРАЦИЕЙ.
Например, первая полупочтовая марка США вышла 29.07.1998г. Ее номер - В1.
А блок про то, что "охрана природы - актуальная тема филателии" (ИТЦ № 4) у SCOTTа учтен под номером В185, и он по списку идет за маркой В184 (ИТЦ №6346) "Спешите делать добро"...

По-моему - очень грамотно.