Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

Кстати,почта Венгрии продавала беззубцовки не по 2 а по 10 номиналов.
Где-то есть журналы венгерские с каталогом и расценками на новые марки середины 80-х годов.

Цитата: Сообщение от Citizen

имеет ли на филателистическом рынке значение вопрос провенанса, то есть происхождения и истории того или иного коллекционного материала, а в качестве примера сослался на "Двойного Гагарина" и "БелКу".

Citezen, я Вам постараюсь ответить на счет значения провенанса в филателии. Дело в том, что о провенансе как таковом в филателии можно говорить лишь условно. Например, для старых выпусков, что эта марка из коллекции такого-то коллекционера, который приобрел ее у такого-то коллекционера и т.д. Но фактически, отследить, что марка реальна из этих коллекций невозможно. Иногда владельцы раритетов ставят на них свои личные штампы-заверки, для подтверждения того, что это знак из их коллекции. В непочтовках, например, такие заверки делал Эберзин (синий штампик с буквой "Э") и Бова ("А.Бова") ну и т.д. Но эти штампы легко подделываются. Это же относится и к штампам заверкам экспертов. Одним словом провенанс в филателии практически не имеет никакого занчения.

В филателии используется другое понятие - сертификат подлинности, выданный экспертом. Никто не будет платить серьезные деньги за марку без сертификата.
Но и здесь не все гладко. И сертификаты подделывают и эксперты иногда расходятся во мнениях. :)
А громких судебных процессов не было скорее потому, что в филателии сделки на 1000 т. $ не часто происходят (я имею введу внеаукционные сделки). Это не живопись.
Т.е просто масштабы не те. Более-менее крупные покупки делаются через авторитетные аукционы.Там сертификаты и экспертиза тоже обязательны.

Если говорить о свежих выпкусках, то здесь о провенансе, вообще речь идти не пожет, т.к. происхождение таких вещей чаще "неофициальное". Не кто же не скажет вам: "вот, свежак, только вчера сперто с фабрики" :)
Но здесь нужно четко проводить грань между реальным выпуском, часть тиража которого каким-то чудесным образм попадает на рынок, например, в БЗ варианте, от реальной подделки, которая выполнена с привлечением современных технологий.
Т.е если вы продадите "неофициальный выпуск" - это одно, а вот если реальную фальшивку - это другое! :)

Но усматривать в моих вопросах "элементы геббельсовской пропаганды" - это уже чересчур и незаслуженно сильно сказано. Я всего лишь спрашивал мнение более опытных коллекционеров ( попытался взять уроки "матчасти"), имеет ли на филателистическом рынке значение вопрос провенанса, то есть происхождения и истории того или иного коллекционного материала, а в качестве примера сослался на "Двойного Гагарина" и "БелКу". Вы, наколько я понял, считаете, с("Эти выпуски появились от конкретного участника форума, что мешало Вам задать ему этот вопрос..."). Если бы ни одно "но". Представим себе ситуацию: допустим, я, поговорив тет-а-тет с Сергеем2011, покупаю у него "белку

Уважаемый Ситизен!
1.Откуда Вы взяли, что я считаю," что вопрос о происхождении этих выпусков надо обсуждать не публично, а тет-а-тет ". Мы же с Вами общаемся на форуме, а не в личной переписке или за рюмкой водки ! Кто Вам мешает или мешал написать на форуме "Уважаемый / или неуважаемый/ г-н ..., у меня вопрос или сомнения по тому-то и потому-то". Вы же начинаете утверждать, что кто-то кому-то когда-то задал вопросы и не получил на них ответа!
2. А я Вам или кому-то другому предлагал купить Гагарина или Белку?
Я называл цены?. Я Вам давал гарантии самой-самой абсолютной гарантии подлинности, происхождения и т.д.?
Так что Ваше предыдущее"эссе" и есть элемент геббельсовой пропаганды - чуть-чуть правды по мелочам и откровенная неправда в остальном! Я полагаю, что Вас "бес попутал" под влиянием той грязи, которую выплескивает одиозный г-н, - надо внимательнее и критично относиться к информации.
Еще раз прошу извинить за резкость!
С уважением!

Цитата: Сообщение от Citizen

... некий богатый бизнесмен купил в московском арт-салоне "Русская коллекция девять пейзажных картин .... заплатив за них владельцам салона супругам Татьяне и Игорю Преображенским по 100-150 тыс. долларов за каждую. Все карины были снабжены экспертными заключениями подлинности, выданными имеющими лиценцию на проведение искусствоведческойгосэкспертизы специалистами специалистами Государственной Третьяковской галереи. Далее события развивались ....
.... Мне все же кажется, что какая-то саморегуляция со стороны самих участников рынка должна быть. Поэтому я и задавал вопоос о провенансе для марок,имеет он значение или нет. Например, все антиквары теперь напуганы, и фуфлят в их среде теперь поаккуратнее.

Цены сравните. За картины и за марки. Разницу оСЧУЩаете ? Потому покупка "фуфла" в филателии на совести покупателя и продавца. Если перефразировать пословицу : из двух участников сделки один дурак, второй подлец. Один фуфло толкает, а второй - дурак - не знает, но покупает.
Мораль : дабы не быть дураком - учите матчасть, деньги никто возвращать не будет

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Но здесь нужно четко проводить грань между реальным выпуском, часть тиража которого каким-то чудесным образм попадает на рынок, например, в БЗ варианте, от реальной подделки, которая выполнена с привлечением современных технологий.

А какая принципиальная разница? Каков приницип построения такой "грани"?

А если марки отпечатаны с оригинальных клише в соседней типографии?

Интересно девки пляшут...

Цитата: Сообщение от Citizen

Года три-четыре назад некий богатый бизнесмен купил в московском арт-салоне "Русская коллекция девять пейзажных картин .... заплатив за них владельцам салона супругам Татьяне и Игорю Преображенским по 100-150 тыс. долларов за каждую. Все карины были снабжены экспертными заключениями подлинности, выданными имеющими лиценцию на проведение искусствоведческойгосэкспертизы специалистами специалистами Государственной Третьяковской галереи.

Человек, делающий покупку, на млн с гаком баксиков - даже не удосужился зафиксировать факт купли-продажи!

Цитата: Сообщение от Citizen

... Преображенские заявили на суде, что вообще ничего не продавали бизнесмену. По их версии, он сам принес эти картины в салон, чтобы узнать мнение об их подлинности и от антикваров, они в свою очередь согласились с экспертизами специалистов Третьяковки - и бизнесмен увез картины домой. Я присутстовал на нескольких самых важных заседаниях суда - где доказывался факт покупки-продажи ( потерпевший утверждал, что деньги передвал из рук в руки) и расматривался вопрос, как быть с экспертизой Третьяковской галереи... .

Ну так, само собой... при других обстоятельствах - могло и прокатить!

Цитата: Сообщение от Citizen

.... А эксперт Третьяковки, проходившая по делу свидетелем, заявила, что добросовестно заблуждалась. Все.

Еснно, вот истинная цена заверкам и сертификатам подлинности ехпердов!
Ехперд просто высказывает свое ехпердное мнение - никакой финансовой ответственности за сделку, в которой он не участвует - он не несет, и нести не может!

Выводы?
1. Фиксация акта купли-продажи. Таким актом, (я думаю, по крайней мере, при покупке недорогих лотов, кстати, при покупке на интернет-аукционах ВСЕГДА ИМЕЕТСЯ "ТРЕТЬЯ СТОРОНА" (ВЛАДЕЛЬЦЫ АУКЦИОНА) фиксирующая факт купли-продажи, вовсе необязательно "напрягать нотариуса") может быть и написанная от руки бумага, или распечатанная на принтере "типовая", в которой четко сказано, что продавец продает товар НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА (а основное качественное свойсво коллекционного товара - его ПОДЛИННОСТЬ!), и в случае обнаружении после продажи товара в нем "скрытых недостатков" продавец обязуется (как минимум!) забрать некачественный товар - и вернуть покупателю его деньги.
(

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Цены сравните. За картины и за марки. Разницу оСЧУЩаете ? Потому покупка "фуфла" в филателии на совести покупателя и продавца. Если перефразировать пословицу : из двух участников сделки один дурак, второй подлец. Один фуфло толкает, а второй - дурак - не знает, но покупает.
Мораль : дабы не быть дураком - учите матчасть, деньги никто возвращать не будет

если Вы полагаете, что при продаже "филматериала" Закон о защите прав потребителя не работает - это только Ваши проблемы)

2. Сертификат подлинности (мы этот вопрос вроде обсуждали) покупателю НА ФИГ НЕ НУЖОН! (ЕМУ НЕЗАЧЕМ ПАРИТЬСЯ ПО ПОВОДУ ТОГО, ФАЛЬШИВЫЙ СЕРТИФИКАТ, ИЛИ ПОДЛИННЫЙ, НО ОПЛАЧЕННЫЙ ПРОДАВЦОМ С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧИТЬ "НУЖНОЕ" ЗАКЛЮЧЕНИЕ) При необходимости - покупатель потом может сам заказать экспертизу - и получить заключение того эксперта, которому доверяет...
Оплачивать продавцу расходы на "броню под задницу", насколько я понимаю, покупателю нет необходимости! Она нужна продавцу! В "случае чего" - он может заявить, что является ДОБРОСОВЕСТНЫМ ПРОДАВЦОМ, и сам был введен в заблуждение зкспертным заключением - и, кроме как вернуть покупателю его деньги - никаих "моральных ущербов" оплачивать не намерен, т.к. сам заполучил "моральный ущерб" своему реноме добросовестного продавца.

Кстати, если бы Преображенские не отрицали факт купли- продажи - возвратом денег дело бы и ограничилось... ИМХО.

Цитата: Сообщение от Libra

А какая принципиальная разница? Каков приницип построения такой "грани"?

А если марки отпечатаны с оригинальных клише в соседней типографии?

Если сравнение оригинала и БЗ раритета не выявило разницы в способе печати, клише, бумаге и т.д., можно считать условно относящимися к одному тиражу.

Собственно, а как вы будете определять подлинность какой-нибудь беззубцовки 30-х годов, если вдруг таковая завтра будет обнаружена??? Да аналогично! :) Нет, можно, кончно, химический анализ бумаги сделать и красок и клея. Можно и радиоуглеродный анализ сделать! :):):)

Есественно, если сопрут клише, краски и бумагу и на аналогичном оборудовании отпечатают подпольно, то разницы заметно не будет.

Ну, тут можно уже и до маразма дойти! :) Зачем тагда печатать марки? Проще уже сразу печатать деньги! :) Это экономически выгодне! :)

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Ну, тут можно уже и до маразма дойти! :) Зачем тагда печатать марки? Проще уже сразу печатать деньги! :) Это экономически выгодне! :)

Деньги тоже печатают!
Дело в том, что за печать поддельных банкнот, что государство (совершенно справедливо) расценивает, как попытку "залезть" в его (государства) карман - наказывают несравненно жестче!
Отсюда: поддельные банкноты государства, как правило, печататются не "неподконтрольной государству" территории... (впрочем, марки - тоже)
Другое дело - что когда само государство лохотронит коллекционеров - как оно может бороться с другими лохотронщиками? Это раз.
Два. Государство отстаивает - СВОИ ИНТЕРЕСЫ. Отстаивать интересы обманутых коллекционеров - да за свой собственный счет - это еще зачем государству?
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих...

Повторю: государство своим "спасением" озабочено...

Сообщение от Ger Piter
"Цены сравните. За картины и за марки. Разницу оСЧУЩаете ? Потому покупка "фуфла" в филателии на совести покупателя и продавца. Если перефразировать пословицу : из двух участников сделки один дурак, второй подлец. Один фуфло толкает, а второй - дурак - не знает, но покупает.
Мораль : дабы не быть дураком - учите матчасть, деньги никто возвращать не будет."

Сегодня 11:39 Serg-06: " если Вы полагаете, что при продаже "филматериала" Закон о защите прав потребителя не работает - это только Ваши проблемы"

Сегодня 13:23 Serg-06 : " Два. Государство отстаивает - СВОИ ИНТЕРЕСЫ. Отстаивать интересы обманутых коллекционеров - да за свой собственный счет - это еще зачем государству?
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих...

За полтора часа два ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ тезиса... Всё равно о чём, лишь бы поболтать "о справедливости" ? То защищайте свои права, то плюньте на это с большой колокольни.... Народ, вы хоть вдумайтесь - с кем вы говорите

Я говорил, что ГОСУДАРСТВО ОТСТАИВАЕТ СВОИ ЗАКОННЫЕ ИНТЕРЕСЫ...
И предлагаю покупателям (коллекционерам) - отстаивать СВОИ ЗАКОННЫЕ ИНТЕРЕСЫ...
На основании Закона о защите прав потребителя...

Остальное удалено На сновании Правил Форума.
Нет желания общаться без взаимных оскорблений ?
Тема закрыта.
Модератор.